Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.

holderfar a écrit:A un moment, il faut assumer ces positions: je ne réponds pas parce que je me sens visée en tant que personne, mais parce qu'il y a un mépris évident qui s'exprime envers toute une génération. L'école n'élève personne en méprisant tout le monde, et si on en est à dire que les jeunes profs sont nuls, on aimerait un peu d'autocritique de la part de ceux qui les ont formés. Mais là, on peut toujours attendre.

Ah, mais c'est là où tu veux en venir avec cette question ! Ce serait les profs à l'ancienne, ceux de l'école "traditionnelle" qui seraient les responsables du niveau des profs actuels, c'est ça ?

Igniatius a écrit:
Je trouve pour ma part que ce sont ces propos qui sont profondément insultants pour nos enseignants : ils nous ont formés, bien mieux que nous ne formons nos propres élèves, mais on trouve assez de jeunes pour cracher sur leurs méthodes alors qu'ils en ont bénéficié.
Honnêtement Holderfar, je trouve que tes propos généraux dévient de plus en plus vers la vulgate classique des pédagos de base : tu t'offusques facilement de toute pensée critique vis-à-vis du système et tu reportes sans vergogne l'effondrement de ce dit-système sur les vieux enseignants, alors qu'il y a peut-être encore un an, tu aurais été d'accord pour en faire porter la responsabilité avant tout aux figures centrales du pédagogisme institutionnel de l'IUFM, les Meirieu et tous ses suiveurs.

Syndrome 68 typique connu sous son autre nom de "jetons le bébé avec l'eau du bain".

holderfar a écrit:Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.

Vous n'allez quand même pas nier un fait ?

holderfar a écrit:
Je ne crache pas sur mes enseignants, je les remercie d'avoir eu l'intelligence, pour la plupart, d'avoir pris en compte ce dont j'avais besoin pour progresser ; par contre, j'ai encore le droit de m'offusquer du mépris omniprésent sur ce fil vis-à-vis de collègues du seul fait de leur âge.

Ou as-tu lu que des collègues étaient méprisés du seul fait de leur âge ? Le seul constat est que le niveau disciplinaire moyen des lauréats récents est plus faible qu'il y a quelque temps, c'est un simple fait, sans jugement de valeur. Et cela ne revient pas à dire que tous nos jeunes collègues ont un niveau moins élevé que n'importe quelle barbe blanche, c'est juste une moyenne. Il n'y a pas lieu de réagir de façon aussi épidermique.

holderfar a écrit:Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.

Ah mais ça, non seulement ce n'est pas une façon d'incriminer leur jeunesse, ni d'ailleurs de les incriminer eux qui font ces fautes, mais en plus je suis prêt à croire que c'est un fait rapporté avec exactitude.

Oui, on s'attriste de leur niveau, pas de leur âge. (Je précise que je m'inclus dedans.)

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:A un moment, il faut assumer ces positions: je ne réponds pas parce que je me sens visée en tant que personne, mais parce qu'il y a un mépris évident qui s'exprime envers toute une génération. L'école n'élève personne en méprisant tout le monde, et si on en est à dire que les jeunes profs sont nuls, on aimerait un peu d'autocritique de la part de ceux qui les ont formés. Mais là, on peut toujours attendre.

Ah, mais c'est là où tu veux en venir avec cette question ! Ce serait les profs à l'ancienne, ceux de l'école "traditionnelle" qui seraient les responsables du niveau des profs actuels, c'est ça ?

Il n'est certainement pas question pour moi de chercher une cause unique aux problèmes de l'école, c'est bien trop complexe. Mon but n'est pas non plus d'accuser les pédagogies traditionnelles de tous les maux. Mais quand on en est à mépriser les jeunes collègues pour leur niveau plus faible (ce qui permet aussi de se rassurer sur le sien), on pourrait avoir la décence de se demander si soi-même, en tant que pédagogue, on n'aurait pas raté quelque chose, quand même. Ne pas chercher les responsabilités que chez les autres, en fait.

Dwarf a écrit:

Igniatius a écrit:
Je trouve pour ma part que ce sont ces propos qui sont profondément insultants pour nos enseignants : ils nous ont formés, bien mieux que nous ne formons nos propres élèves, mais on trouve assez de jeunes pour cracher sur leurs méthodes alors qu'ils en ont bénéficié.
Honnêtement Holderfar, je trouve que tes propos généraux dévient de plus en plus vers la vulgate classique des pédagos de base : tu t'offusques facilement de toute pensée critique vis-à-vis du système et tu reportes sans vergogne l'effondrement de ce dit-système sur les vieux enseignants, alors qu'il y a peut-être encore un an, tu aurais été d'accord pour en faire porter la responsabilité avant tout aux figures centrales du pédagogisme institutionnel de l'IUFM, les Meirieu et tous ses suiveurs.

Syndrome 68 typique connu sous son autre nom de "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Ca, c'est énorme: en 68, je n'étais pas née, et de loin, alors même en parlant de syndrome, va falloir trouver autre chose, d'autant que je ne critique pas mes enseignants, mais l'attitude de certains ici.

Je re-précise qu'à bien des égards je m'inclus également.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.

Vous n'allez quand même pas nier un fait ?

Ben de ce que j'ai vu, ceux qui font les fautes les plus flagrantes et gênantes ne sont pas forcément les plus jeunes. Globalement, les élèves écrivent moins bien que moi à leur âge, c'est vrai, chez les collègues, ça reste largement à prouver.

Bof, pas vu de mépris, personnellement. De l'agacement, de la consternation, certainement, mais pas de mépris.

Et le coup du "C'est celui qui le dit qui y est" me semble un peu court. Si ça se trouve, les gens que tu cherches à renvoyer à leurs responsabilités sont d'excellents profs. Tu n'en sais rien.

holderfar a écrit:
Il n'est certainement pas question pour moi de chercher une cause unique aux problèmes de l'école, c'est bien trop complexe. Mon but n'est pas non plus d'accuser les pédagogies traditionnelles de tous les maux. Mais quand on en est à mépriser les jeunes collègues pour leur niveau plus faible (ce qui permet aussi de se rassurer sur le sien), on pourrait avoir la décence de se demander si soi-même, en tant que pédagogue, on n'aurait pas raté quelque chose, quand même. Ne pas chercher les responsabilités que chez les autres, en fait.

Mais c'est toi qui parles de mépris, constater que leur niveau est plus faible en moyenne, ce n'est pas les mépriser. Pourrais-tu citer un message qui témoigne de ce mépris ? Je n'en ai pas trouvé sur ce fil.

holderfar a écrit:
Je ne crache pas sur mes enseignants, je les remercie d'avoir eu l'intelligence, pour la plupart, d'avoir pris en compte ce dont j'avais besoin pour progresser ; par contre, j'ai encore le droit de m'offusquer du mépris omniprésent sur ce fil vis-à-vis de collègues du seul fait de leur âge. Non, ceux que je vise, ce sont ceux qui sont assez âgés pour avoir déjà formé de jeunes gens, et qui leur crachent dessus parce qu'ils sont moins cultivés (le fait qu'ils soient jeunes et aient tout à apprendre ne joue pas) sans se remettre en question.
Le reste se passe de commentaire, je me contenterai simplement de dire que la critique manichéenne ne m'intéresse pas, et que je suis toujours consternée qu'on puisse utiliser pédago comme une injure. Voilà.

Sauf que personne n'a "craché" sur des collègues du seul fait de leur âge, sauf que personne n'a dit que les jeunes collègues étaient nécessairement "moins cultivés", sauf que ceux qui ont émis des doutes sur la formation intellectuelle de jeunes collègues n'ont jamais prétendu que ces derniers en étaient responsables.

Certains qui ont émis ces doutes, en ont émis aussi sur leur propre formation et leur propre culture !

On peut ne pas partager ce tableau, on peut le trouver trop excessif pour être un constat, mais ce serait gentil de ne pas déformer les propos des collègues tout en appelant au respect!

Et nous sommes quelques uns à vous dire de regarder comment vous entendez discuter, enfin ! Vous voulez qu'on vous répète ce que tout le monde lit à longueur de sujets sur ce forum : nous ne sommes pas contents de ce que nous faisons, mais en plus, nous voyons souvent nos efforts sapés par les démarches qui sont entrées en vigueur à l'EN, démarches qui ont pour but l'affichage politique des réussites plus que les voies de la réussite. *Un exemple. GPL est ministre déléguée à la réussite éducative, alors qu'on aurait compris un peu plus une ministre déléguée à la question de l'échec scolaire. Mais réussite, c'est plus com, et ça oblige quelques couillons à trouver deux ou trois séances sympas avec un TNI pour que la ministre puisse aller pointer le bout de son nez devant une caméra. Et quel sera l'impact ? Nul. Bien sûr.

Honnêtement, il y a un élément positif. Si le débat avait eu lieu dans un bar, je ne suis pas certain de l'état du bar après la fin du débat. Au moins, ici, le "débat" se fait par écrans et claviers interposés. Vive les TICE !

Je sors --> []

holderfar a écrit:

Dwarf a écrit:
Syndrome 68 typique connu sous son autre nom de "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Ca, c'est énorme: en 68, je n'étais pas née, et de loin, alors même en parlant de syndrome, va falloir trouver autre chose, d'autant que je ne critique pas mes enseignants, mais l'attitude de certains ici.

 

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Je n'y connais rien mais je lis un peu partout, sur ce forum ou de la part de mes collègues d'HG, que si l'enseignement de la géo est si peu apprécié par nos élèves, c'est bien parce que la plupart des profs d'HG ont une mauvaise formation en géographie, i.e. qu'ils ne sont pas des géographes.
Et je dois dire qu'en tant qu'élève passionné d'histoire (je me forme en dilettante) j'ai tjrs détesté la géo et n'ai découvert que très tardivement (vers 30 ans) à quel point la connaissance de la géographie pouvait expliquer, à elle seule parfois, bcp d'histoire... : est-ce normal ?

Ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants.

Nous étions des étudiants de géographie ( j'ai un double cursus). Donc je ne me sens absolument pas visée.

Mais je ne te vise pas !
Est-ce que l'on peut reconnaître nos propres faiblesses sans y voir des attaques personnelles, c'est dingue ?

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Je n'y connais rien mais je lis un peu partout, sur ce forum ou de la part de mes collègues d'HG, que si l'enseignement de la géo est si peu apprécié par nos élèves, c'est bien parce que la plupart des profs d'HG ont une mauvaise formation en géographie, i.e. qu'ils ne sont pas des géographes.
Et je dois dire qu'en tant qu'élève passionné d'histoire (je me forme en dilettante) j'ai tjrs détesté la géo et n'ai découvert que très tardivement (vers 30 ans) à quel point la connaissance de la géographie pouvait expliquer, à elle seule parfois, bcp d'histoire... : est-ce normal ?

Ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants.

Nous étions des étudiants de géographie ( j'ai un double cursus). Donc je ne me sens absolument pas visée.

Avoir un double cursus ne signifie pas forcément que la formation fut de qualité...   Pour ma part, ce fut... épouvantable.

Merci.
J'espère qu'Isis ne se sent pas visée.

frdm a écrit:

holderfar a écrit:
Il n'est certainement pas question pour moi de chercher une cause unique aux problèmes de l'école, c'est bien trop complexe. Mon but n'est pas non plus d'accuser les pédagogies traditionnelles de tous les maux. Mais quand on en est à mépriser les jeunes collègues pour leur niveau plus faible (ce qui permet aussi de se rassurer sur le sien), on pourrait avoir la décence de se demander si soi-même, en tant que pédagogue, on n'aurait pas raté quelque chose, quand même. Ne pas chercher les responsabilités que chez les autres, en fait.

Mais c'est toi qui parles de mépris, constater que leur niveau est plus faible en moyenne, ce n'est pas les mépriser. Pourrais-tu citer un message qui témoigne de ce mépris ? Je n'en ai pas trouvé sur ce fil.

On pourrait citer les "jeunes suiveurs et décérébrés" ( de mémoire) de dwarf, qui a déclenché la discussion. Alors évidemment, il en parlait pour exonérer une jeune collègue du lot (c'est toujours pareil, on lance un pavé dans la mare, puis on recule pour dire "ce n'est pas toi que je vise") mais ça en dit quand même long, très long sur le mépris qui vise une partie de la jeunesse. Ca, non, ce n'est pas juste "excessif".
Et ce n'est pas parce qu'on s'inclut dans le constat d'une culture moindre (comme si c'était figé, de toute façon), que ça rend le propos plus respectueux des collègues qui entrent dans le métier. Tout au plus, ça démontre que dans ce pays, il y a un rapport très malsain à la culture qui semble autoriser à mépriser les moins cultivés (et paradoxalement, à adopter une attitude plutôt fermée, alors que bon, c'est censé ouvrir l'esprit, quand même).
Dernière question: à quoi ça sert, d'insister autant sur le niveau plus faible des collègues, vu que, si on adopte le constat développé ici, cela ne changera pas en un claquement de doigts?

C'est absurde de dire que les jeunes profs sont forcément nuls. Je me rappelle avoir été choquée sur ce forum par une intervention qui comparait quelqu'un ayant obtenu je crois une licence autrefois à quelqu'un ayant l'agreg aujourd'hui. L'agrégation est toujours très difficile, je ne pense pas qu'un licencié d'il y a 20 ou 30 ans aurait forcément le niveau. En revanche ce qui frappe c'est la fuite du secondaire des meilleurs. Je connaissais une jeune étudiante très brillante, reçue à l'agreg il y a 4 ou 5 ans je crois ; j'ai récemment vu son  nom au dos d'une parution chez Gibert, et qu'elle était rattachée à une fac étrangère. Par contre l'enseignement converti de plus en plus en garderie attire moins, recrute globalement de moins en moins les meilleurs ; un proche plus âgé que moi (j'ai 40 ans) a fini par avoir le concours de PE, j'ai pu voir qu'il corrige les cahiers de ses élèves en faisant des fautes. Bien sûr qu'il ne fait pas généraliser mais un métier qui se dégrade à ce point attire de moins en moins les meilleurs ; même si des jeunes peuvent être très brillants.

Pour la baisse du niveau des élèves c'est une réalité ; quand j'étais à l'école d'orthophonie mes enfants ont participé au nouvel étalonnage d'un test de langage oral/écrit allant du CE2 au CM2 ; la directrice de l'école avait besoin d'enfants et demandait aux mères de famille comme moi de prêter leurs enfants pour le réétalonnage. Or elle nous avait dit que le niveau avait effectivement énormément baissé, en particulier à l'épreuve de dictée (et les facs de médecine sont des obsédées des écarts-type) ; autrement dit un élève se situant dans le percentile 5 dans l'ancienne version du test (soit au plus bas de la courbe de Gauss )peut désormais se situer dans la norme faible... Si cela ne signifie pas que le niveau baisse ; je me rappelle une fois avoir testé le fils d'une connaissance à sa demande, paf percentile 5 en dictée ; un peu gênée, je nuance auprès de la mère en expliquant que c'est l'ancien étalonnage ; je savais qu'il venait de l'école la pire du secteur ; effectivement en CM1 il n'y avait aucun accord, des erreurs de phonétique et de segmentation ; par ailleurs sa mère m'a dit qu'il avait de bonnes notes en dictée, 4/5 en général. Il était loin d'être dans les pires. De toute façon elle ne voulait pas de prise en charge, elle voulait être rassurée sur le fait qu'il n'y avait rien de grave (!) Rien de grave en effet. Je lui ai proposé de lui copier des feuilles sur la graphie "g" (il ne la lisait pas correctement), elle m'a dit qu'elle ne voulait surtout pas de double journée après le travail. J'avais aussi raconté comment à Noël j'avais appris qu'une petite que je suis en CE1 et qui ne sait toujours pas lire (confusions visuelles, confusions sourdes/sonores, même les digraphes sont instables) est deuxième de la classe ; peut-être à cause des cycles (ils ont jusqu'à la fin du CE1 pour apprendre à lire etc). C'est bien joli mais ça fabrique de la pathologie ce principe. Voilà le niveau dans certaines écoles. Pas dans toutes, certes, mais je crois que Mara Goyet, depuis qu'elle enseigne au gratin à Paris, a perdu de vue certaines réalités.

holderfar a écrit:Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.

Mais bon sang, c'est juste vrai !
Il y a de jeunes collègues d'HG, de philo ou de français qui pratiquent un français exempt de fautes, bien sûr.
Mais parmi les plus de 40 ans dans ces 3 disciplines, tu te battras pour trouver des fautes : cela n'arrive presque jamais.

Alors qu'il n'y a qu'à lire ce forum pour désespérer de l'importance accordée au français par de jeunes collègues de ces 3 disciplines : je veux bien que tu n'acceptes pas la réalité, moins que tu t'offusques qu'on la signale.

Quelque part, je n'incrimine pas les collègues, mais bien le système qui a permis à des profs de français de, parfois, ne pas savoir bien écrire le français.

Je réfute toute attaque générale contre les jeunes, comme je n'hésite pas à dire à mes 1S qu'ils ne savent vraiment pas compter, que c'est un handicap mathématique, mais que c'est en partie seulement de leur faute : on peut dire à des gens qu'ils ont des lacunes, déplorer cet état, mais ne pas les mépriser.
Je ne comprends pas que tu feignes ne pas piger.

Aliceinwonderland a écrit: C'est absurde de dire que les jeunes profs sont forcément nuls.

Tout à fait; et c'est bien la raison pour laquelle personne ne l'a ne serait-ce que suggéré.

Merci pour le reste du témoignage, c'est très instructif.

Et quand on enseigne une autre discipline que cette trinité et que l'on a moins de trente ans on est... ?

Holderfar, je me sens tout comme toi insultée à la lecture de certains messages ici qui mettent dans le même sac tout un pan d'individus à partir de leur âge et leur collent une étiquette affreuse sous prétexte de généralisation. Ce mépris qui suinte en salle des profs comme sur le forum me rend malade. Ah, les salauds de jeunes responsables de tous les maux ont toujours bon dos. ..  

Où est le saut pour vomir ?

Dis, ta perception des choses, igniatius, ce n'est pas LA réalité, hein. C'est quand même extraordinaire... (et limiter ton constat à 3 matières, bon)
Chez nous, on est pas mal de jeunes profs, et de ce que j'ai pu voir et constater jusque là, c'est que les plus jeunes n'écrivaient pas plus mal que les autres, au contraire, et que ceux qui faisaient le plus de fautes étaient plus âgés et enseignaient des matières plutôt scientifiques. Ca ne fait pas de ce que je dis une vérité absolue, mais ça suffit largement à nuancer ta "réalité".
Quant à ceux qui font des fautes ici, surtout quand ça pique vraiment les yeux, tu m'excuseras de ne pas me poser la question de l'âge en premier.

Je me rappelle être allée à une équipe éducative, la directrice devait avoir entre 40 et 50 ans, le compte-rendu était truffé de fautes. Et mes fils ont une meilleure orthographe que moi au même âge, et un meilleur niveau en général d'ailleurs. Mais j'ai été plus vigilante que mes parents sur les établissements où ils ont été. Mes parents faisaient aveuglément confiance à l'école ; leurs parents avaient soit juste le certificat d'études, soit aucun diplôme, et cela ne les avait pas empêchés de décrocher l'un l'école des mines, l'autre l'agrégation. Mes grands-parents avaient pourtant une très bonne orthographe. Je pense qu'on peut encore trouver des endroits où la transmission prime mais c'est plus rare et le système est plus opaque pour les familles modestes qui croient à la valeur des notes.

Bon, je me déclare officiellement surpris, parce que je suis persuadé non seulement de ne pas avoir tenu de propos méprisants ni qui pourraient être lus ainsi, mais en outre je suis persuadé de ne pas en avoir lu un seul qui l'était. Il y a une différence de perception absolument considérable.