Université de Bordeaux : les chargés de TD extérieurs et les doctorants sont inquiets.

barèges a écrit:
Certains MCF répugnent au "cursus honorum", par absence d'ambition sociale, et se consacrent aux étudiants, et à la recherche sans la faire valider par un avancement de grade : j'en ai connu, et, personnellement, je les estime.

Damanhour, tu parles de la baisse du vivier de doctorants, mais, est-ce que ce n'est pas le but ? Si ce vivier baisse, parallèlement, les chances de chacun de ces doctorants de vivre statutairement du métier pour lequel ils se forment augmentent, non ?

Je parle de la baisse du nombre de normaliens qui font une thèse (ce qui est un problème car c'est normalement le but de l'Ecole) et de tous les agrégés thésards qui changent de voie. Il y aura toujours des doctorants mais ensuite c'est aussi une question de niveau et malheureusement je trouve qu'il y a une baisse de qualité des thèses proposées. Les étudiants les plus brillants ou motivés délaissent de plus en plus la recherche.
Après c'est dans ma discipline que je note ce phénomène.

Pour les MCF qui répugnent au "cursus honorum", il y en a certains qui n'assurent même pas des cours de qualité et rien n'est fait malgré les plaintes des étudiants. Ensuite il faut aussi réfléchir à ses responsabilités: désormais on a trop de MCF et pas assez de PU. Pourquoi ?

Ce que je veux dire, c'est principalement que les EC titulaires sont aussi responsables de ce qui arrive à leurs collègues précaires et qu'on ne les entend pas.

barèges a écrit:Condorcet, j'imagine un autre monde où je serais à la place du "recruteur" dans une des situations évoquées ci-dessus : que ferais-je ?
Car à part compatir (ce qui peut être mal vécu), je ne vois pas trop. Compatir en étant conscient de la violence faite ? Savoir trouver les mots ?
Honnêtement, je n'en sais rien.
Démissionner avec fracas pour protester contre cette inique fonctionnement ? Entamer une grève de la faim ? Convoquer de vraies assises pour remettre tout ça à plat ? Ne plus accepter le principe de la "recherche bénévole" faite dans l'ombre par ceux qui ne seront jamais recrutés, comme dans le livre de Pierre Jourde ? Pas de travail sans emploi, sans statut ? Fantasmes de grand soir...

Je réponds directement à la question :
si on est président du jury de recrutement, prendre le temps d'informer les candidats de leur non-sélection (avec une lettre générique, cela prend moins de temps).
si on est membre du jury de recrutement, s'assurer que les principes d'équité sont respectés et sinon le signaler à qui le droit.
si on est MCF HDR ou PU, prendre moins de thésards et leur consacrer un temps suffisant pour que leurs recherches se déroulent dans des conditions satisfaisantes. Ne pas faire comme s'ils n'existaient plus, une fois la thèse soutenue.
si on est MCF, refuser de s'associer aux procédures d'évaluation AERES/HCERES.

Si ce n'est pas indiscret, dans quelle discipline es-tu Damanhour ? (en MP, si tu le souhaites).

Condorcet a écrit:

barèges a écrit:Condorcet, j'imagine un autre monde où je serais à la place du "recruteur" dans une des situations évoquées ci-dessus : que ferais-je ?
Car à part compatir (ce qui peut être mal vécu), je ne vois pas trop. Compatir en étant conscient de la violence faite ? Savoir trouver les mots ?
Honnêtement, je n'en sais rien.
Démissionner avec fracas pour protester contre cette inique fonctionnement ? Entamer une grève de la faim ? Convoquer de vraies assises pour remettre tout ça à plat ? Ne plus accepter le principe de la "recherche bénévole" faite dans l'ombre par ceux qui ne seront jamais recrutés, comme dans le livre de Pierre Jourde ? Pas de travail sans emploi, sans statut ? Fantasmes de grand soir...

Je réponds directement à la question :
si on est président du jury de recrutement, prendre le temps d'informer les candidats de leur non-sélection (avec une lettre générique, cela prend moins de temps).
si on est membre du jury de recrutement, s'assurer que les principes d'équité sont respectés et sinon le signaler à qui le droit.
si on est MCF HDR ou PU, prendre moins de thésards et leur consacrer un temps suffisant pour que leurs recherches se déroulent dans des conditions satisfaisantes. Ne pas faire comme s'ils n'existaient plus, une fois la thèse soutenue.
si on est MCF, refuser de s'associer aux procédures d'évaluation AERES/HCERES.

Et que faire pour évaluer les MCF ? Doit on les évaluer ? Comment contrôler certains abus ? Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas la réponse je précise.

Ce que je veux dire, c'est principalement que les EC titulaires sont aussi responsables de ce qui arrive à leurs collègues précaires et qu'on ne les entend pas.

C'est un fait.

Un fait que l'on peut, je crois, extrapoler à toute la fonction publique, et au moins à l'enseignement secondaire, vu ce qu'on lit ici et ailleurs.

Il doit y avoir une composante psychologique assez forte : si on n'est pas titulaire, c'est qu'on ne l'a pas mérité (voir la fameuse réplique "passez le concours!" dans le secondaire). En tant que précaire, qui ne l'a pas pensé au moins une fois ?
Le précaire n'est jamais qu'un "futur collègue potentiel"... ou pas. Proportionnellement, plutôt pas.

Et puis, ne pas oublier qu'un précaire, ça se renouvelle tous les ans (au mieux, ça peut être tous les quelques mois). On est le dixième, avant le douzième. Chacun a sa personnalité, peut s'investir corps et âme, ça ne change rien : il est de passage, et le titulaire qui l'a recruté en a déjà vu beaucoup et en verra beaucoup d'autres.
Des petits maillons de la chaîne.

damanhour a écrit:

Condorcet a écrit:

barèges a écrit:Condorcet, j'imagine un autre monde où je serais à la place du "recruteur" dans une des situations évoquées ci-dessus : que ferais-je ?
Car à part compatir (ce qui peut être mal vécu), je ne vois pas trop. Compatir en étant conscient de la violence faite ? Savoir trouver les mots ?
Honnêtement, je n'en sais rien.
Démissionner avec fracas pour protester contre cette inique fonctionnement ? Entamer une grève de la faim ? Convoquer de vraies assises pour remettre tout ça à plat ? Ne plus accepter le principe de la "recherche bénévole" faite dans l'ombre par ceux qui ne seront jamais recrutés, comme dans le livre de Pierre Jourde ? Pas de travail sans emploi, sans statut ? Fantasmes de grand soir...

Je réponds directement à la question :
si on est président du jury de recrutement, prendre le temps d'informer les candidats de leur non-sélection (avec une lettre générique, cela prend moins de temps).
si on est membre du jury de recrutement, s'assurer que les principes d'équité sont respectés et sinon le signaler à qui le droit.
si on est MCF HDR ou PU, prendre moins de thésards et leur consacrer un temps suffisant pour que leurs recherches se déroulent dans des conditions satisfaisantes. Ne pas faire comme s'ils n'existaient plus, une fois la thèse soutenue.
si on est MCF, refuser de s'associer aux procédures d'évaluation AERES/HCERES.

Et que faire pour évaluer les MCF ? Doit on les évaluer ? Comment contrôler certains abus ? Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas la réponse je précise.

Pas d'évaluation a fortiori mais un contrôle a posteriori (cours et TD assurés, suivi des étudiants, maintien d'une activité de recherche minimale = ) rédaction d'un rapport de recherche tous les 4 ans comme dans certains organismes de recherche). En revanche, pas d'entretiens annuels ni d'inspections.

Condorcet a écrit:
Pas d'évaluation a fortiori mais un contrôle a posteriori (cours et TD assurés, suivi des étudiants, maintien d'une activité de recherche minimale = ) rédaction d'un rapport de recherche tous les 4 ans comme dans certains organismes de recherche). En revanche, pas d'entretiens annuels ni d'inspections.

Ca me semble bien comme proposition.

damanhour a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est arrivé chez nous aussi   

Et concrètement vous avez fait quoi ? Désolée, c'est juste qu'entendre des EC titulaires pleurer sur votre sort (ah, nous sommes désolés la fac ne peut te payer la moitié de ce que nous t'avons promis pour ce travail...) eh bien parfois ça énerve plus qu'autre chose...Dixit une ancienne précaire   
Si on quitte le monde de la recherche, ce n'est pas qu'à cause de l'administration mais aussi parce qu'on ne reçoit souvent aucun soutien de nos "chers collègues".
Je précise que je ne parle pas en mon nom, je suis partie car le métier ne me convenait plus même si j'ai tenu à terminer ma thèse, mais je vois autour de moi des camarades se faire traiter comme des moins que rien et ça me révolte.
Un exemple: les réunions pour l'attribution des postes et le fait que rien n'est jamais certain jusqu'en juin-juillet (pour les EC c'est souvent juste un papier, pour toi tu mises ta carrière et ta vie de famille), les arguments qui te dégoutent (on donne un poste à machin car il n'a pas de concours alors que toi t'as l'agreg donc va finir ta thèse dans le secondaire...), les travaux qui ne sont payés qu'à moitié et toi tu dois la boucler...

Je ne comprends pas cette agressivité. Pour ma part, puisque tu me le demandes, je préférerais qu'il n'y ait pas de précaires à la fac, mais plus de postes de titulaires. Et si j'ai regretté que des précaires n'aient finalement pas leurs heures, c'est parce que ces heures ont disparu et que c'est dramatique.

barèges a écrit:Ah, mais c'est ça l'administration : celui ou celle qui te plaint est sincère, il est un maillon d'une chaîne entre les crédits ou heures alloués et les contractuels/vacataires... Et il ne faut pas être au bout de la chaîne : on subit tout, et on ne peut agir sur rien.

Crois bien que si j'avais imaginé que ma sincérité serait remise en doute, je me serais passé de ce bref message.

Condorcet a écrit:Malgré l'estime que je te porte, MK, je partage les interrogations de Damanhour et de Barèges (et tout particulièrement avec le dernier message de Barèges).

N'étant en poste que depuis 2 ans, je ne me considérais pas comme vraiment coupable de ce que l'on a fait subir cette année, dans mon département, aux chargés de cours. Mais de toute façon, je me répète, je préférerais plus de titulaires.
J'arrête donc de compatir. J'imagine que je suis un planqué (ce qui n'est pas si faux d'ailleurs), donc quoi que je dise, ce sera mal perçu.
Je précise que je parlais de chargés de cours, pas d'ATER. Et aussi que j'ai corrigé au 1er semestre 600 copies de L1, alors ça me fait marrer de voir certains discours sur les méchants MCF planqués face aux gentils précaires qu'on manipule et qu'on exploite. La réalité est souvent sensiblement différente.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

damanhour a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est arrivé chez nous aussi   

Et concrètement vous avez fait quoi ? Désolée, c'est juste qu'entendre des EC titulaires pleurer sur votre sort (ah, nous sommes désolés la fac ne peut te payer la moitié de ce que nous t'avons promis pour ce travail...) eh bien parfois ça énerve plus qu'autre chose...Dixit une ancienne précaire   
Si on quitte le monde de la recherche, ce n'est pas qu'à cause de l'administration mais aussi parce qu'on ne reçoit souvent aucun soutien de nos "chers collègues".
Je précise que je ne parle pas en mon nom, je suis partie car le métier ne me convenait plus même si j'ai tenu à terminer ma thèse, mais je vois autour de moi des camarades se faire traiter comme des moins que rien et ça me révolte.
Un exemple: les réunions pour l'attribution des postes et le fait que rien n'est jamais certain jusqu'en juin-juillet (pour les EC c'est souvent juste un papier, pour toi tu mises ta carrière et ta vie de famille), les arguments qui te dégoutent (on donne un poste à machin car il n'a pas de concours alors que toi t'as l'agreg donc va finir ta thèse dans le secondaire...), les travaux qui ne sont payés qu'à moitié et toi tu dois la boucler...

Je ne comprends pas cette agressivité. Pour ma part, puisque tu me le demandes, je préférerais qu'il n'y ait pas de précaires à la fac, mais plus de postes de titulaires. Et si j'ai regretté que des précaires n'aient finalement pas leurs heures, c'est parce que ces heures ont disparu et que c'est dramatique.

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Je suis désolée de la véhémence de mon message que je reconnais. C'est juste que ce sont des choses que pendant 5 ans j'ai du taire et que je dois continuer à taire pour éviter que les proches que je connais ne subissent les conséquences. Je suis désolée si cela t'a paru comme une attaque "ad hominem" et je te prie de m'excuser.

Le problème c'est que je crois que certains MCF ne se rendent pas compte de la gravité de ce qui se passe: si des "précaires" n'ont finalement pas leurs heures alors qu'ils avaient préparé les cours en question (personne ne commence un semestre sans rien faire), eh bien c'est du travail non payé, cela devrait être illégal même si le droit du travail ne s'applique pas à la fonction publique. Ce n'est pas juste un problème "d'heures qui ont disparu" !! c'est déterminer dans quel milieu professionnel on accepte de vivre.
Pourquoi ne pas manifester ? Demander à ce que les précaires ayant assuré des cours soient payés au moins pour ceux là? Montrer que vous êtes là avec eux ?

C'est aussi un signal d'alarme que j'écris: une génération entière de bons étudiants se détourne de la recherche et ce n'est pas seulement à cause des réductions budgétaires mais aussi à cause de toutes ces "petites" humiliations qu'ils devront subir en tant que précaires. Et là les MCF pourraient faire quelque chose (cf suite de la discussion)

Je pense qu'en t'en prenant à moi, tu t'es en effet trompée de cible, merci de l'avoir reconnu.
Nous avons généralement d'excellentes relations avec nos chargés de cours et ce n'est contraints et forcés que nous leur enlevons des heures (et il en reste encore beaucoup, il y a d'ailleurs une chargée de cours de mon université sur ce forum, elle pourrait sans doute en témoigner). J'ai déjà vu des collègues se mettre à l'extrême limite du sous-service pour leur garder des heures (et quand on connaît la versatilité de l'administration, c'est un vrai risque, car c'est compter sur des heures qui risquent de disparaître).
Malheureusement, quand contre toute logique les groupes de TD sont portés à 45 et que des groupes sautent, il est impensable pour l'administration que des titulaires passent en sous-service et que l'on conserve des chargés de cours. Et, je suis désolé de le dire, même si je condamne fermement cette perte d'heures, je ne pourrais pas comprendre qu'il en aille autrement, et que l'on paye des extérieurs alors que les titulaires ne font pas leurs heures.

Dans les facs que j'ai vu tourner, j'ai été surprise au début par le nombre d'heures faite par l'ensemble des précaires; dans certains cas, je ne sais pas si quelqu'un, quelque part, savait exactement combien il y avait de vacataires et contractuels dans une filière donnée. A l'époque, je m'"amusais" à compter combien de temps pleins de titulaires étaient confiés par petits bouts à des précaires ; il aurait facilement pu y avoir un ou deux EC, ou un PRAG, à la place...
C'était il y a déjà un certain nombre d'années. Depuis, le nombre de titulaires a encore diminué, mais le nombre de contractuels aussi : au lieu de pérenniser les postes, on a dégraissé un mammouth déjà étique.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je pense qu'en t'en prenant à moi, tu t'es en effet trompée de cible, merci de l'avoir reconnu.
Nous avons généralement d'excellentes relations avec nos chargés de cours et ce n'est contraints et forcés que nous leur enlevons des heures (et il en reste encore beaucoup, il y a d'ailleurs une chargée de cours de mon université sur ce forum, elle pourrait sans doute en témoigner). J'ai déjà vu des collègues se mettre à l'extrême limite du sous-service pour leur garder des heures (et quand on connaît la versatilité de l'administration, c'est un vrai risque, car c'est compter sur des heures qui risquent de disparaître).
Malheureusement, quand contre toute logique les groupes de TD sont portés à 45 et que des groupes sautent, il est impensable pour l'administration que des titulaires passent en sous-service et que l'on conserve des chargés de cours. Et, je suis désolé de le dire, même si je condamne fermement cette perte d'heures, je ne pourrais pas comprendre qu'il en aille autrement, et que l'on paye des extérieurs alors que les titulaires ne font pas leurs heures.

C'est moi ! Effectivement, les collègues ont fait en sorte que toutes nos heures soient maintenues, du moins qu'aucun cours que nous aurions préparé ne saute. Une MCF a ainsi remué ciel et terre pour qu'un de mes TD soit maintenu (j'y avais passé une partie du mois d'août )   En revanche, j'ai perdu un groupe de TD car les effectifs n'étaient pas suffisants et personne n'y pouvait rien ! Cela fait, malheureusement, partie des règles du jeu. Et il me reste toujours pas mal d'heures, je me verrais d'ailleurs mal en assurer plus (trois TD de deux heures ce semestre, 2 TD d'une heure et 1 de deux heures au premier semestre... N'ayant qu'une journée libérée pour venir sur le campus, c'est amplement suffisant)


En revanche, dans notre UFR je ne pense pas que l'on puisse parler des chargés de cours comme de précaires: nous sommes (quasiment tous) dans le secondaire à côté... Donc nous ne comptons pas sur ces rentrées d'argent pour survivre, ce qui évidemment améliore sans doute notre vision des choses... (je me permets de dire "nous" car nous nous connaissons quasiment tous et avons l'occasion d'en parler).

(Et les MCF chez nous ne sont pas méchants ! D'ailleurs, s'ils sont disponibles les jeudis midis, qu'ils n'hésitent pas à se joindre à la chargée de cours et à l'ATER qui prennent leurs paniers repas dans leur bureau du fond du couloir. Il y a même du thé :p )

damanhour a écrit:

Condorcet a écrit:On peut difficilement arguer de libertés universitaires si l'on accepte les lois Pécresse et Fioraso. Si on réprouve ce cadre législatif, il est au moins permis de ne pas participer à sa mise en place mortifère en refusant qui la prime d'excellence, qui la chaire d'excellence, qui la participation aux missions d'évaluation AERES/HCERES....

Personnellement c'est la question de la non-évaluation de certains MCF qui me gêne. Comment justifier tous les sacrifices des post-docs quand ils voient des MCF de 50 ans qui n'ont rien publié et eu leur poste dans les années 80 ? (sans parler des cours...)
Comment faire cette évaluation et que faire de ces MCF qui n'ont aucun espoir et envie de devenir PU et bloquent le renouvellement des postes ?

Certes certains sont des "boulets" mais de plus en plus l'ouverture d'un PU correspond à la fermeture d'un MCF... Donc ils ne bloquent rien du tout.

Atargatis a écrit:C'est moi ! Effectivement, les collègues ont fait en sorte que toutes nos heures soient maintenues, du moins qu'aucun cours que nous aurions préparé ne saute. Une MCF a ainsi remué ciel et terre pour qu'un de mes TD soit maintenu (j'y avais passé une partie du mois d'août )   En revanche, j'ai perdu un groupe de TD car les effectifs n'étaient pas suffisants et personne n'y pouvait rien ! Cela fait, malheureusement, partie des règles du jeu. Et il me reste toujours pas mal d'heures, je me verrais d'ailleurs mal en assurer plus (trois TD de deux heures ce semestre, 2 TD d'une heure et 1 de deux heures au premier semestre... N'ayant qu'une journée libérée pour venir sur le campus, c'est amplement suffisant)

Merci!   

Malheureusement, en moderne, des heures de chargés de cours ont dû sauter, car les titulaires n'avaient pas tous leurs 192h.
Mais apparemment, je n'ai pas le droit de le regretter.

Atargatis a écrit:(Et les MCF chez nous ne sont pas méchants ! D'ailleurs, s'ils sont disponibles les jeudis midis, qu'ils n'hésitent pas à se joindre à la chargée de cours et à l'ATER qui prennent leurs paniers repas dans leur bureau du fond du couloir. Il y a même du thé :p )

  

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Malheureusement, en moderne, des heures de chargés de cours ont dû sauter, car les titulaires n'avaient pas tous leurs 192h.
Mais apparemment, je n'ai pas le droit de le regretter.

Mais je ne comprends pas: j'ai toujours vu les titulaires faire des HS, quelque chose a changé dans la maquette?  :shock: 

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Malheureusement, en moderne, des heures de chargés de cours ont dû sauter, car les titulaires n'avaient pas tous leurs 192h.
Mais apparemment, je n'ai pas le droit de le regretter.

Mais je ne comprends pas: j'ai toujours vu les titulaires faire des HS, quelque chose a changé dans la maquette?  :shock: 

La maquette a été totalement refondue pour cette rentrée. Et nous avons perdu des heures sur cette maquette au cours du mois de septembre (baisse du nombre de groupes de TD avec 45 étudiants, suppression de cours de master, "simplification" de l'offre dans certains parcours de licence).
Un poste de MCF en histoire moderne est "gelé" cette année.

Gelé?
La suppression des cours de master paraît une bonne chose, mais cela a été remplacé comment, finalement? Quelque chose de pire? (si la chose était possible...   )

Il peut tout à fait arriver (à l'échelle d'un département) qu'il y ait 4-5 titulaires qui ne fassent pas tout à fait 192h mais plutôt de l'ordre de 180, et que le nombre de vacataires soit supérieur d'une dizaine ou d'une douzaine à celui des titulaires. Ça s'est vu.

@ML: Oui, la suppression de cours de master est plutôt compréhensible. Il y a simplement moins de choix pour les étudiants, mais ça reste une offre de cours que l'on aurait pu trouver en licence il y a 15 ans. Malheureusement, pas de séminaires ou de cours de ce genre...
Du coup, quelques PR ont dû prendre plus de cours de licence. Et en moderne, ça se traduit par un poste gelé qui sera à terme supprimé.

PauvreYorick a écrit:Il peut tout à fait arriver (à l'échelle d'un département) qu'il y ait 4-5 titulaires qui ne fassent pas tout à fait 192h mais plutôt de l'ordre de 180, et que le nombre de vacataires soit supérieur d'une dizaine ou d'une douzaine à celui des titulaires. Ça s'est vu.

En tout cas ça ne se verra plus dans mon département, où la secrétaire d'UFR fait un point quasiment toutes les semaines sur les services faits et à faire. La surveillance des sous-services est très étroite, c'est une volonté de la présidence pour lutter contre les abus.

Marcel Khrouchtchev a écrit:@ML: Oui, la suppression de cours de master est plutôt compréhensible. Il y a simplement moins de choix pour les étudiants, mais ça reste une offre de cours que l'on aurait pu trouver en licence il y a 15 ans. Malheureusement, pas de séminaires ou de cours de ce genre...
Du coup, quelques PR ont dû prendre plus de cours de licence. Et en moderne, ça se traduit par un poste gelé qui sera à terme supprimé.

C'est vraiment une aberration *soupir*

Bon courage, en tout cas!

Oui, une vraie aberration (je suis le travail d'un étudiant de M1 et je l'incite discrètement à réclamer, mais ça semble être une tradition assez enracinée... Moi qui avais un souvenir émerveillé de ma maîtrise et de mon DEA, je pense que je ne me lancerais pas dans le master recherche que nous proposons - enfin, je dis nous, je n'y interviens heureusement pas).
Bref, tout ça pour dire que par ricochet cela enlève des heures potentielles pour des chargés de cours en licence... Alors même que certains PR y vont en traînant les pieds, c'est dommage.

MK : ne me fais pas écrire des choses qui n'y sont pas. Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais plus simplement du constat selon lequel "chacun essaie de faire au mieux" conduit au moins bien (et je pèse mes mots), donc au constat d'un problème systémique que ni la compassion ni les arrangements (et pas au sens péjoratif) de chacun n'arriveront à régler.

mais plus simplement du constat selon lequel "chacun essaie de faire au mieux" conduit au moins bien (et je pèse mes mots),

C'est évidemment très vrai et fait penser aux questionnements des syndicats (négocier ou aller au conflit), il y a plus longtemps du Parti socialiste (gouverner ou s'opposer).
Individuellement, la question ne se pose même pas. Chacun essaie de faire au mieux et c'est bien naturel.

Désolé si j'ai pris ça comme une attaque personnelle.