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Moonchild
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"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes - Page 17 Empty Re: "Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

par Moonchild Mar 18 Fév 2014 - 1:08
JPhMM a écrit:*Se réveillera quand chaque moitié de l'humanité aura décidé de ne plus être en guerre contre l'autre moitié*
Alors, vous vous réveillerez seul, après application généralisée d'un algorithme de dichotomie. :diable:
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par JPhMM Mar 18 Fév 2014 - 1:18
Moonchild a écrit:
JPhMM a écrit:*Se réveillera quand chaque moitié de l'humanité aura décidé de ne plus être en guerre contre l'autre moitié*
Alors, vous vous réveillerez seul, après application généralisée d'un algorithme de dichotomie. :diable:
J'allais dire "ou à deux", mais non... quand on se réveille vraiment, c'est toujours seul, en définitive.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Reine Margot Mar 18 Fév 2014 - 7:00
Moonchild a écrit:
BlackMail a écrit:J'ai quand même légèrement l'impression que les femmes subissent bien plus de pressions sociales pour pondre un gosse que les hommes pour être des pères  Rolling Eyes ("on n'est vraiment femme que quand on est mère" et autres remarques c*nnes du genre que les femmes ne voulant pas d'enfants entendent quasi-quotidiennement Smile).
Mais quelle que soit la part de programmation biologique et de pressions sociales, cette injonction qui est faite aux femmes de faire des mômes, elles le répercutent forcément sur les hommes qu'elles fréquentent ; et une tendance lourde du féminisme consiste non pas à remettre en question ces idées reçues sur la féminité qui passerait inévitablement par l'enfantement mais à faire peser la même pression directement sur les hommes en les rééduquant pour que, sous prétexte d'égalité, il deviennent eux aussi de parfaites mères de famille. Après tout, je veux bien que ce soit le modèle de société dans lequel on s'engage (je me débrouillerai pour y échapper), mais je maintiens qu'il est aussi idéologique et normatif que le patriarcat.

Cincinnata a écrit:Je comprends que vous n'ayez pas envie d'avoir d'enfants, mais si une femme vous fait du chantage pour que vous restiez avec elle, rien ne vous force de rester et de faire des enfants pour lui faire plaisir. Dans ce cas c'est que la femme est malhonnête (et vous avez peu d'intérêt à rester avec elle), mais faire des enfants sans en avoir réellement envie est d'une lâcheté sans nom ! Si vous acceptez de céder au chantage il ne faut pas ensuite s'en plaindre, c'est vous qui faites du désir de la femme votre despote ! Ayez le courage de la quitter.
C'est gentil de vous soucier de mes problèmes supposés, mais j'évoquais davantage ce que j'observe autour de moi (avec un biais social incontestable) que mon cas personnel ; moi, je n'ai aucune hésitation à clarifier la question très en amont, même si je sais parfaitement que ça va la plupart du temps jeter un froid définitif.


Je crois que beaucoup de mouvements féministes sont quand même très critiques concernant l'obligation de faire des enfants (ex Beauvoir ou encore Badinter), après, c'est aussi une revendication d'égalité que de vouloir, si on a décidé d'avoir des enfants, que ce ne soit pas toujours la même qui s'en occupe.

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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
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par florestan Mar 18 Fév 2014 - 11:14
C'est quoi un algorithme de dichotomie?
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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 11:49
Moonchild a écrit:
Cincinnata a écrit:Vous êtes d'un cynisme  Sad  Selon vous les humains n'ont entre eux que des rapports de calcul d'intérêt ou des rapports de force ? Aucune place pour l'affection (je n'ose dire amour), la confiance ou la solidarité ?
Si ; quand ils se mentent à eux-mêmes. :diable:
L'humain n'agit que par intérêt, même quand il ne s'en rend pas compte (voir La Rochefoucauld). Même les actions les plus dénuées d'intérêt en apparence en sont, et une société intelligente convertit ces intérêts individuels en intérêts altruistes qui lui permettent de fonctionner selon certaines valeurs : bonté, bravoure, sens de l'honneur, ou encore goût d'entreprendre pour le gain, religion...
L'amour ou ce qu'on croit tel (parce que c'est sublimé, c'est passé au filtre de diverses valeurs, d'habitudes) est l'instinct de reproduction, donc un intérêt.
L'homme n'est profondément attaché qu'à sa survie et à la survie de l'espèce, comme tous les animaux, mais il ne s'en rend plus compte, les moyens pour atteindre ce but sont devenus des buts en eux-mêmes.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par BlackMail Mar 18 Fév 2014 - 12:13
Lefteris a écrit:L'amour ou ce qu'on croit tel (parce que c'est sublimé, c'est passé au filtre de diverses valeurs, d'habitudes)  est l'instinct de reproduction, donc un intérêt.
L'homme n'est profondément attaché qu'à sa survie et à la survie de l'espèce, comme tous les animaux, mais  il ne s'en rend plus compte, les moyens pour atteindre ce but sont devenus des buts en eux-mêmes.

On aurait gardé cet instinct de survie alors que nous sommes trop nombreux sur Terre ? Et les gens qui ne veulent absolument pas de bambins, ils veulent inconsciemment se reproduire en fait ? J'avoue que je ne suis pas convaincue par votre exemple Lefteris...
Je pense en revanche qu'il y a du vrai dans le constat de l'homme qui n'agit que par intérêt, et ce même dans les relations amoureuses, sauf qu'il ne s'agirait pas de l'instinct de survie, mais d'un besoin de se sentir aimé...

Peut-être que ma vision est naïve, je n'ai sûrement pas assez de recul.

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Spoiler:

I'm watching you.
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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:16
Platon, viens-moi en aide !!!!

Je ne suis pas d'accord, l'humain (bon peut-être pas tous) est capable d'avoir d'autres aspirations que son petit confort et sa petite survie, comment expliquez-vous la musique, les arts, l'aspiration spirituelle et l'amour (qui ne peut être réduit à l'instinct de survie chez l'humain puisque il n'a pas de période définie pour la reproduction ; amour et reproduction sont séparés chez lui, contrairement à l'animal) ?

L'homme ne se réduit pas à des pulsions, des fluides et des hormones. Bien sûr qu'il est attaché à sa survie puisque le cerveau reptilien occupe les 3/4 du cerveau, l'humain est encore très animal.

Mais c'est la fine couche très récente du néocortex qui rend l'homme plus complexe et évolué !




_________________
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 12:19
BlackMail a écrit:
Lefteris a écrit:L'amour ou ce qu'on croit tel (parce que c'est sublimé, c'est passé au filtre de diverses valeurs, d'habitudes)  est l'instinct de reproduction, donc un intérêt.
L'homme n'est profondément attaché qu'à sa survie et à la survie de l'espèce, comme tous les animaux, mais  il ne s'en rend plus compte, les moyens pour atteindre ce but sont devenus des buts en eux-mêmes.

On aurait gardé cet instinct de survie alors que nous sommes trop nombreux sur Terre ? Et les gens qui ne veulent absolument pas de bambins, ils veulent inconsciemment se reproduire en fait ? J'avoue que je ne suis pas convaincue par votre exemple Lefteris...
Je pense en revanche qu'il y a du vrai dans le constat de l'homme qui n'agit que par intérêt, et ce même dans les relations amoureuses, sauf qu'il ne s'agirait pas de l'instinct de survie, mais d'un besoin de se sentir aimé...

Peut-être que ma vision est naïve, je n'ai sûrement pas assez de recul.
Cet instinct est détourné par d'autres objets (être aimé par exemple) , qui le font perdre de vue. Précisément parce que c'est un instinct. Même ceux qui ne veulent pas d'enfants copulent, la nature les a programmés pour ça, elle a donné le plaisir pour encourager à la reproduction ...

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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 12:22
Cincinnata a écrit:Platon, viens-moi en aide !!!!

 Je ne suis pas d'accord, l'humain (bon peut-être pas tous) est capable d'avoir d'autres aspirations que son petit confort et sa petite survie, comment expliquez-vous la musique, les arts, l'aspiration spirituelle et l'amour (qui ne peut être réduit à l'instinct de survie chez l'humain puisque il n'a pas de période définie pour la reproduction ; amour et reproduction sont séparés chez lui, contrairement à l'animal) ?

L'homme ne se réduit pas à des pulsions, des fluides et des hormones. Bien sûr qu'il est attaché à sa survie puisque le cerveau reptilien occupe les 3/4 du cerveau, l'humain est encore très animal.

Mais c'est la fine couche très récente du néocortex qui rend l'homme plus complexe et évolué !

   
Oui, l'homme a d'autres aspirations, mais derrière ces aspirations, quand on y réfléchit, on retrouve l'intérêt. En fait c'est indirectement l'intérêt de l'espèce...

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par florestan Mar 18 Fév 2014 - 12:22


 Je ne suis pas d'accord, l'humain (bon peut-être pas tous) est capable d'avoir d'autres aspirations que son petit confort et sa petite survie, comment expliquez-vous la musique, les arts


C'est vrai ça, comment expliquer la création artistique dans ce contexte (pur intérêt personnel, reproduction de l'espèce); Allo y a t-il un philosophe dans l'avion?
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par BlackMail Mar 18 Fév 2014 - 12:22
Lefteris et Moonchild détruisent l'optimisme et les illusions des plus jeunes de ce topic Razz.

Enfin cela dit, plein d'animaux ne ressentent pas de plaisir lors de la reproduction, et ça ne les empêche pas d'obéir à leur instinct. Pourquoi l'homme ou quelques rares animaux ont besoin de ressentir du plaisir pour céder à cet instinct ?

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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:24
Lefteris a écrit:
Cincinnata a écrit:Platon, viens-moi en aide !!!!

 Je ne suis pas d'accord, l'humain (bon peut-être pas tous) est capable d'avoir d'autres aspirations que son petit confort et sa petite survie, comment expliquez-vous la musique, les arts, l'aspiration spirituelle et l'amour (qui ne peut être réduit à l'instinct de survie chez l'humain puisque il n'a pas de période définie pour la reproduction ; amour et reproduction sont séparés chez lui, contrairement à l'animal) ?

L'homme ne se réduit pas à des pulsions, des fluides et des hormones. Bien sûr qu'il est attaché à sa survie puisque le cerveau reptilien occupe les 3/4 du cerveau, l'humain est encore très animal.

Mais c'est la fine couche très récente du néocortex qui rend l'homme plus complexe et évolué !

   
Oui, l'homme a d'autres aspirations,  mais derrière ces aspirations,  quand on y réfléchit, on retrouve l'intérêt. En fait c'est indirectement   l'intérêt de l'espèce...

Quels intérêts ?? Vous ne répondez pas vraiment à mon objection...


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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 12:26
florestan a écrit:

 Je ne suis pas d'accord, l'humain (bon peut-être pas tous) est capable d'avoir d'autres aspirations que son petit confort et sa petite survie, comment expliquez-vous la musique, les arts


C'est vrai ça, comment expliquer la création artistique dans ce contexte (pur intérêt personnel, reproduction de l'espèce); Allo y a t-il un philosophe dans l'avion?

Quels intérêts ?? Vous ne répondez pas vraiment à mon objection...
La notion de "divertissement"  par exemple ? Justement par la conscience -ou le sentiment diffus- de  cette animalité, auquel s'ajoute le vide de l'absurde (naître, manger, copuler, mourir) ,  et la tentation de chercher autre chose, de sublimer tout ça, d'y trouver une fin.

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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:30
Pascal entre en scène  :lol: 

Mais justement notre cher Pascal, et les trégédiens, depuis la nuit des temps s'evertuentà mettre au jour cette nature double de l'humain : ses penchants animaux et ses aspirations supérieures qui font de lui un être unique.

Le divertissement est fait pour combler cette sensation de vide et d'angoisse, mais l'art n'appartient pas au divertissement puisqu' au contraire il nécessite du travail sur soi, de temps, de la volonté et une aspiration à se transcender.
Prenez les divertissements comme les jeux, la télé, l'ordinateur... ils ne demandent rien de tout ça.

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Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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par florestan Mar 18 Fév 2014 - 12:32
Alors quelle est la place de l'art?
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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:35
c'est une des manifestations de ces aspirations supérieures de l'homme qui le poussent à se transcender !
C'est aussi pour ça que l'art est totalement inutile d'un point de vue économique et pragmatique  yesyes 

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par florestan Mar 18 Fév 2014 - 12:38
Cincinnata a écrit:c'est une des manifestations de ces aspirations supérieures de l'homme qui le poussent à se transcender !
C'est aussi pour ça que l'art est totalement inutile d'un point de vue économique et pragmatique  yesyes 

Bon me voilà moins désespérée de la condition humaine.
Lefteris
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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 12:42
Cincinnata a écrit:Pascal entre en scène  :lol: 

Mais justement notre cher Pascal, et les trégédiens, depuis la nuit des temps s'evertuent à mettre au jour cette nature double de l'humain : ses penchants animaux et ses aspirations supérieures qui font de lui un être unique.

Le divertissement est fait pour combler cette sensation de vide et d'angoisse, mais l'art n'appartient pas au divertissement puisqu' au contraire il nécessite du travail sur soi, de temps, de la volonté et une aspiration à se transcender.
 Prenez les divertissements comme les jeux, la télé, l'ordinateur... ils ne demandent rien de tout ça.
Pas que Pascal, qui pour sa part faisait le "pari" de croire. Des tas de nihilistes, d'athées, en arrivent au même point. L'art et la volonté de se transcender, c'est peut-être justement pour quitter le côté purement animal, qui d'ailleurs gêne instinctivement l'humain même le plus fruste (on cache ses parties naturelles, certains besoins, il est de mauvais ton de baffrer comme un animal, etc.). Et ils divertissent , qu'on le veuille ou non
On ne sait pas du tout si l'humain est un être unique : à notre connaissance, certainement, les hasards de l'évolution l'ont transformé (mais il y a 3 millions d'années, il était bien proche des autres primates) mais qu'en sera-t-il quand il aura disparu , ce qui est inévitable ? Et d'ailleurs au niveau individuel , c'est la même chose, chaque vie individuelle , n'est rien au regard du tout , qui nous a programmés pour être tout pour nous mêmes afin de participer au fonctionnement de l'ensemble.

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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 12:50
Cincinnata a écrit:c'est une des manifestations de ces aspirations supérieures de l'homme qui le poussent à se transcender !
C'est aussi pour ça que l'art est totalement inutile d'un point de vue économique et pragmatique  yesyes 
Exactement ... c'est un constat, pas forcément quelque chose que je suis (j’enseigne les choses les plus "inutiles" qui soient, je suis en tête du peloton des inutiles dans un établissement scolaire et dans la société) . Et les aspirations supérieures, nous les croyons telles , il faudrait pour cela connaître des buts ultimes , supérieurs dans l'absolu. Ce que prétendent faire les religions, d'ailleurs... L'inutile est aussi une sorte de revanche, de "vengeance" sur la condition animale.
L'idéal serait de vivre comme un "pourceau du troupeau d'Epicure", pour reprendre la formule célèbre. C'est en se posant ce genre de question à la khon qu'on fait des études à la khon qui amènent à ce métier à la khon  Razz 

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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:50
Oui la volonté de se transcender fait quitte le côté animal, donc on est d'accord, après si l'humain est un être unique ou non... donnez-moi des exemples d'êtres qui fonctionnent comme l'humain.

Et je soutiens que non, ce n'est pas du divertissement puisque, encore une fois, le divertissement permet de fonctionner comme une machine/un animal afin de ne pas sentir l'angoisse. C'est d'ailleurs pour ça que c'est si agréable de se planter devant une télé. Alors que l'art par exemple demande de traverser cette angoisse en sachant rester seul, travailler sur soi, pour dépasser cette condition animale.

Et je ne vois pas bien le rapport avec votre dernière phrase  "Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes - Page 17 3795679266 

Ah... je sens un besoin animal qui m'appelle, je vais manger et je reviens  Razz 

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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 12:53
Lefteris a écrit:
Cincinnata a écrit:c'est une des manifestations de ces aspirations supérieures de l'homme qui le poussent à se transcender !
C'est aussi pour ça que l'art est totalement inutile d'un point de vue économique et pragmatique  yesyes 
Exactement ... c'est un constat, pas forcément quelque chose que je suis  (j’enseigne les choses les plus "inutiles" qui soient, je suis en tête du peloton des inutiles dans un établissement scolaire et dans la société) . Et les aspirations supérieures, nous les croyons telles , il faudrait pour cela connaître  des buts ultimes , supérieurs dans l'absolu. Ce que prétendent faire les religions, d'ailleurs... L'inutile est aussi une sorte de revanche, de  "vengeance" sur la condition animale.
L'idéal serait de vivre comme un "pourceau du troupeau d'Epicure", pour reprendre la formule célèbre. C'est en se posant ce genre de question à la khon qu'on fait des études à la khon qui amènent  à ce métier à la khon  Razz 

 Very Happy  mon dernier message se réfère à ce que vous disiez avant ce message-ci.

Je cultive moi aussi l'inutile ! Vive les LC, la musique classique et la lecture !

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Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 13:22
Cincinnata a écrit:Oui la volonté de se transcender fait quitte le côté animal, donc on est d'accord, après si l'humain est un être unique ou non... donnez-moi des exemples d'êtres qui fonctionnent comme l'humain.

Et je soutiens que non, ce n'est pas du divertissement puisque, encore une fois, le divertissement permet de fonctionner comme une machine/un animal afin de ne pas sentir l'angoisse. C'est d'ailleurs pour ça que c'est si agréable de se planter devant une télé. Alors que l'art par exemple demande de traverser cette angoisse en sachant rester seul, travailler sur soi, pour dépasser cette condition animale.

Et je ne vois pas bien le rapport avec votre dernière phrase  "Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes - Page 17 3795679266 

Ah... je sens un besoin animal qui m'appelle, je vais manger et je reviens  Razz 
Non, on ne quitte pas le côté animal, on l'oublie, on cherche à l'oublier, ou encore c'est une quête. On est encore un animal . A moins d'être dualiste, comme les platoniciens , mais là, on est dans le domaine de la croyance.

Le rapport avec ma dernière phrase ? Il est évident : le simple fait de se poser ce genre de questions  Very Happy 

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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 13:30
Oui c'est vrai, on ne quitte pas le côté animal, certains cherchent à l'amoindrir et je pense que quelques élus y arrivent.

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" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
Lefteris
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par Lefteris Mar 18 Fév 2014 - 13:31
Cincinnata a écrit:Oui c'est vrai, on ne quitte pas le côté animal, certains cherchent à l'amoindrir et je pense que quelques élus y arrivent.
Ben voilà , on y arrive !...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par florestan Mar 18 Fév 2014 - 14:32
Mais à part le langage élaboré et les aspirations artistiques il me semble que la conscience de sa propre finitude et de celle de ses semblables est aussi exclusivement humaine non?
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par Cincinnata Mar 18 Fév 2014 - 14:36
voire la conscience tout court !

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" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
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