"Majorité opprimée", un court-métrage inversant les rôles hommes / femmes

Reine Margot a écrit:Oui enfin c'est peu accessible comme la plupart des créations dans l'art qui reposent sur un certain idéal, il n'y a pas de chanteurs masculins laids et peu séduisants (à quelques exceptions près). La plupart des chanteurs et chanteuses montrent un ego surdimensionné (sinon comment exister dans cette industrie?) Et puis dans le clip ses laquais sont bien des hommes non?

Ca c'est un effet de la société de l'image et de la normalisation des physiques "exceptionnels" dans les médias de masse. Si on va creuser dans les scènes indépendantes, certes moins vendeuses, le lien entre le chant et la beauté est déjà beaucoup moins évident ; après, même à petite échelle, faire une carrière dans ce domaine demande un ego au moins un peu boursoufflé : il faut forcément croire qu'on a quelque chose d'exceptionnel à délivrer à son public qu'il soit nombreux ou plutôt modeste, mais là c'est une autre question.

Quant aux laquais de Beyoncé ce sont des hommes, mais il ne faut pas que ça empêche de voir qu'elle dit aux autres femmes "je suis votre reine".

Mais ça ne répond pas à ma question: pourquoi ne reproche-t-on pas aux hommes de réussir aussi grâce à leur physique très viril tout en ayant d'autres cordes à leur arc?

Reine Margot a écrit:Mais ça ne répond pas à ma question: pourquoi ne reproche-t-on pas aux hommes de réussir aussi grâce à leur physique très viril tout en ayant d'autres cordes à leur arc?

Mais en dehors des sportifs et des acteurs/chanteurs dont ne peut pas dire qu'ils soient a priori pris au sérieux lorsqu'ils sortent de leur domaine (ils doivent eux aussi affronter les quolibets, Schwarzy - enfin "gouvernator" - qui reste une exception n'y a pas échappé), les hommes qui réussissent grâce à leur physique très viril sont-ils vraiment si nombreux ? Quand je vois nos représentants politiques, nos grands chefs d'entreprise ou les divers experts en tout genre, je serais tenté de répondre un "non" franc et massif.

MrBrightside a écrit:Ou comment se triturer le cerveau sur un bête "ego trip" qui est un passage obligé/rituel de toute chanson de rap/r'n'b, qu'elle soit chantée par un homme ou une femme.
http://rapgenius.com/Rap-genius-france-lexique-du-rap-francais-lyrics#note-622501

Certes, mais présenter l'ego trip de Beyoncé comme du féminisme, c'est du même ordre que faire passer celui de Booba pour un discours social.

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:Mais ça ne répond pas à ma question: pourquoi ne reproche-t-on pas aux hommes de réussir aussi grâce à leur physique très viril tout en ayant d'autres cordes à leur arc?

Mais en dehors des sportifs et des acteurs/chanteurs dont ne peut pas dire qu'ils soient a priori pris au sérieux lorsqu'ils sortent de leur domaine (ils doivent eux aussi affronter les quolibets, Schwarzy - enfin "gouvernator" - qui reste une exception n'y a pas échappé), les hommes qui réussissent grâce à leur physique très viril sont-ils vraiment si nombreux ? Quand je vois nos représentants politiques, nos grands chefs d'entreprise ou les divers experts en tout genre, je serais tenté de répondre un "non" franc et massif.

Il y en a pas mal, notamment dans les films d'action: The Rock, Van Damme, Stallone (voir son 1er film...  ), et maintenant Matthew Mc Conaughey, etc (issus du mannequinat voire du strip tease comme Channing Tatum). Pour les entreprises, je ne dirais pas que les femmes y soient très nombreuses à des postes importants, et elles n'ont pas un physique exceptionnel (Marisa Mayer, Anne Lauvergeon et consorts) et se gardent bien d'être dans la séduction poussée.

Thalie a écrit:Mel, tu n'évoques que des variations hormonales pour les femmes et tu laisses de côté un très gros morceau tout de même que sont justement ces différences hormonales majeures entre hommes et femmes.
De plus, tu dis que "Les différences incontestables entre hommes et femmes liées à l'inné sont finalement assez peu nombreuses en l'état actuel des choses". Je ne pense pas que les biologistes qui traitent de ces sujets soient aussi sûrs que toi.

Je ne mets pas les hormones de côté puisque je les cite, mais je me refuse à dire que telle ou telle différence est "majeure" dans la mesure où je n'ai pas sous la main d'étude scientifique qui le prouve. Contrairement à toi, je ne présuppose pas de ce que les biologistes pensent ou pas, mon message sur cette question de l'inné et l'acquis est toujours le même : on ne sait pas grand chose aujourd'hui, voilà, je ne dis pas que tout est acquis, je dis qu'on n'a aucune preuve que c'est inné. Une neurobiologiste au moins pense comme moi, Catherine Vidal, en ce qui concerne le cerveau.

Thalie a écrit:
Je ne suis pas sûre que cela soit si constructif manifestement car si on te suit il faudrait cacher des choses, ne pas les prendre en compte car elles pourraient être dangereuses. Oui, elles l'ont été, oui, les femmes ont été reléguées mais si ces différences existent, les prendre en compte pourrait peut-être permettre de les faire évoluer plus efficacement. Quand on aura appris justement à regarder les différences en face et à dire : tu es différent donc je vais davantage t'aider ou bien mettre l'accent sur ceci ou cela pour que cette différence ne te désavantage pas et bien peut-être que l'on évoluera plus efficacement.
Ce sujet me renvoie aux études d'Hugues Lagrange qui ont fait scandale il y a un an ou deux car il évoquait le fait que les enfants de l'immigration africaine de l'ouest (je vais très vite donc je peux caricaturer ses propos) avaient plus de mal que les autres à réussir dans l'école française car ils étaient élevés selon les codes du pays de leurs parents. On a crié au loup car on ne voulait pas voir ces différences. Or, les voir ne permettrait-il  pas de savoir ce qu'il faut faire pour que ces enfants réussissent mieux à l'école ?
Quant au fondement scientifique de la plus grande sensibilité des femmes, il est assez clairement établi dans le fait qu'elle n'ont pas autant de testostérone qu'eux tout simplement, rien de mystique là-dedans mais du pur biologique !

L'étude de Lagrange met en évidence une différence culturelle pas naturelle, alors évidemment des différences culturelles acquises entre des groupes d'individus, et donc entre les hommes et les femmes, pour le coup, c'est pas très difficile à trouver, mais au lieu d'essayer de compenser ces différences culturelles sources d'inégalités entre hommes et femmes, ne vaut-il pas mieux essayer d'enrayer une reproduction culturelle et sociale source d'inégalités ?
J'attends les noms des éminents biologistes ayant établi un rapport entre testostérone et absence de sensibilité...

JPhMM a écrit:e. En réalité, je ne comprends pas ce besoin de chercher ce qui nous différencie, il me semble plus constructif de chercher ce qui nous unit.

Je suis très attaché à la singularité humaine, non celle qui est définie, idiotement, par intersection d'un ensemble d'ensembles, mais par celle qui est l'individu en soi, ce par quoi il est singulier. Je crois qu'il est très dangereux de vouloir à tout prix gommer ce qui différencie les individus, c'est-à-dire vouloir gommer (par le discours, car dans les faits c'est impossible) cette singularité par quoi est l'individu. Les êtres humains sont égaux en dignité entre eux précisément du fait que chacun est une singularité en soi, une incommensurabilité à nulle autre mesurable, précisément.[/quote]
Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est bien parce que je mets l'individu et sa liberté au dessus de tout que le différentialisme m'exaspère, de quel droit quiconque viendrait me dire ce que c'est qu'être féminine ? Je suis pour la recherche du plus petit dénominateur commun parce que j'ai la conviction (et non la preuve scientifique) justement que la nature nous laisse beaucoup plus de liberté qu'on ne le croit. Quand on cherche les différences entre groupes (ce que fait le féminisme différentialiste), on cherche aussi à démontrer des déterminismes qui vont à l'encontre de l'épanouissement de l'individu en tant qu'être singulier.

Thalie a écrit:
Quant à nous faire croire que l'on aurait entendu toute notre jeunesse que les filles sont ceci, cela, était-ce si répandu ? Pour ma part, je ne l'ai jamais entendu autour de moi et de mon groupe de copines. Au contraire, mon prof de Maths de Seconde a tout fait pour que j'aille en 1er S car j'étais douée en Maths alors que je ne pensais qu'à la 1er L.
Je suis d'accord évidemment sur votre dernière phrase, la filière Lettres est manifestement morte mais rien à voir avec de supposées femmes qui nieraient leur féminité.

Les cas particuliers ne sont pas pertinents dans ce genre de débat, je peux te citer un contre-exemple avec un prof de maths de Terminale qui me disait que "pour une fille, je m'en sortais bien", et ça prouvera quoi ?
Il y a des études sociologiques qui ont montré que par exemple quand un enseignant posait une question qui demande une analyse complexe, il interroge plus souvent un garçon qu'une fille pour répondre, ou qu'en matière d'orientation, les filles prennent en compte les futures contraintes familiales dès l'orientation post-bac, et pas les garçons...
Il faudra que je retrouve les références de cette étude, elle avait paru dans le monde il y a quelques années, je crois l'avoir déjà citée sur un autre fil...

Reine Margot a écrit:

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:Mais ça ne répond pas à ma question: pourquoi ne reproche-t-on pas aux hommes de réussir aussi grâce à leur physique très viril tout en ayant d'autres cordes à leur arc?

Mais en dehors des sportifs et des acteurs/chanteurs dont ne peut pas dire qu'ils soient a priori pris au sérieux lorsqu'ils sortent de leur domaine (ils doivent eux aussi affronter les quolibets, Schwarzy - enfin "gouvernator" - qui reste une exception n'y a pas échappé), les hommes qui réussissent grâce à leur physique très viril sont-ils vraiment si nombreux ? Quand je vois nos représentants politiques, nos grands chefs d'entreprise ou les divers experts en tout genre, je serais tenté de répondre un "non" franc et massif.

Il y en a pas mal, notamment dans les films d'action: The Rock, Van Damme, Stallone (voir son 1er film...  ), et maintenant Matthew Mc Conaughey, etc (issus du mannequinat voire du strip tease comme Channing Tatum). Pour les entreprises, je ne dirais pas que les femmes y soient très nombreuses à des postes importants, et elles n'ont pas un physique exceptionnel (Marisa Mayer, Anne Lauvergeon et consorts) et se gardent bien d'être dans la séduction poussée.

Bein voilà, les hommes qui réussissent grâce à leur physique se retrouvent presque exclusivement dans le monde du spectacle et du sport et les femmes qui réussissent dans d'autres domaines le font sans avoir recours à la séduction poussée ; le modèle d'émancipation proposé par Beyoncé est une arnaque pour la femme ordinaire qui évolue en dehors des paillettes.

Reine Margot a écrit:

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:Mais ça ne répond pas à ma question: pourquoi ne reproche-t-on pas aux hommes de réussir aussi grâce à leur physique très viril tout en ayant d'autres cordes à leur arc?

Mais en dehors des sportifs et des acteurs/chanteurs dont ne peut pas dire qu'ils soient a priori pris au sérieux lorsqu'ils sortent de leur domaine (ils doivent eux aussi affronter les quolibets, Schwarzy - enfin "gouvernator" - qui reste une exception n'y a pas échappé), les hommes qui réussissent grâce à leur physique très viril sont-ils vraiment si nombreux ? Quand je vois nos représentants politiques, nos grands chefs d'entreprise ou les divers experts en tout genre, je serais tenté de répondre un "non" franc et massif.

Il y en a pas mal, notamment dans les films d'action: The Rock, Van Damme, Stallone (voir son 1er film...  ), et maintenant Matthew Mc Conaughey, etc (issus du mannequinat voire du strip tease comme Channing Tatum). Pour les entreprises, je ne dirais pas que les femmes y soient très nombreuses à des postes importants, et elles n'ont pas un physique exceptionnel (Marisa Mayer, Anne Lauvergeon et consorts) et se gardent bien d'être dans la séduction poussée.

Je citerais bien quelques exemples de personnalités politiques féminines qui peuvent remercier leur physique pourtant...
(Pour Van Damme, sincèrement ses qualités athlétiques sont assez hallucinantes, ce n'est pas seulement son physique qui l'a aidé).

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:

Moonchild a écrit:
Mais en dehors des sportifs et des acteurs/chanteurs dont ne peut pas dire qu'ils soient a priori pris au sérieux lorsqu'ils sortent de leur domaine (ils doivent eux aussi affronter les quolibets, Schwarzy - enfin "gouvernator" - qui reste une exception n'y a pas échappé), les hommes qui réussissent grâce à leur physique très viril sont-ils vraiment si nombreux ? Quand je vois nos représentants politiques, nos grands chefs d'entreprise ou les divers experts en tout genre, je serais tenté de répondre un "non" franc et massif.

Il y en a pas mal, notamment dans les films d'action: The Rock, Van Damme, Stallone (voir son 1er film...  ), et maintenant Matthew Mc Conaughey, etc (issus du mannequinat voire du strip tease comme Channing Tatum). Pour les entreprises, je ne dirais pas que les femmes y soient très nombreuses à des postes importants, et elles n'ont pas un physique exceptionnel (Marisa Mayer, Anne Lauvergeon et consorts) et se gardent bien d'être dans la séduction poussée.

Bein voilà, les hommes qui réussissent grâce à leur physique se retrouvent presque exclusivement dans le monde du spectacle et du sport et les femmes qui réussissent dans d'autres domaines le font sans avoir recours à la séduction poussée ; le modèle d'émancipation proposé par Beyoncé est une arnaque pour la femme ordinaire qui évolue en dehors des paillettes.

mais enfin le modèle du rappeur bling-bling est accessible pour le pequin moyen? si certains veulent jouer les gangsters pour leur ressembler il y aura aussi une sévère sélection...

Reine Margot a écrit:mais enfin le modèle du rappeur bling-bling est accessible pour le pequin moyen? si certains veulent jouer les gangsters pour leur ressembler il y aura aussi une sévère sélection...

C'est exactement ce que je disais plus haut en mentionnant Booba.

ça m'empêche pas d'apprécier un modèle de femme qui réussit sans avoir à masquer sa séduction, tout en ayant d'autres qualités, même s'il faudra du temps pour que ce soit possible ailleurs que dans le spectacle. Ce qui m'ennuie c'est de sommer les femmes de choisir entre les deux. Et puis les femmes en entreprise ont aussi commencé par se comporter comme des "reines des abeilles " qui sabotent l'ascension des suivantes, maintenant le monde du travail est plus ouvert qu'il y a quelques décennies, il faut bien commencer quelque part.

Reine Margot a écrit:ça m'empêche pas d'apprécier un modèle de femme qui réussit sans avoir à masquer sa séduction, tout en ayant d'autres qualités, même s'il faudra du temps pour que ce soit possible ailleurs que dans le spectacle.

Oui, mais ça, ce n'est pas du tout Beyoncé. Il faut arrêter de confondre "sans avoir à masquer sa séduction" et "jouer de la séduction comme une arme".

Bel-Ami a écrit:Parenthèse à propos de l'orientation. J'ai découvert qu'il existait une bourse de 1000 euros, réservée aux filles, pour celles qui suivent un cursus en IUT, dans le but de "ré-équilibrer" les filières scientifiques. Je trouve ça parfaitement hallucinant.

Heu... C'est pas un blague ??

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:ça m'empêche pas d'apprécier un modèle de femme qui réussit sans avoir à masquer sa séduction, tout en ayant d'autres qualités, même s'il faudra du temps pour que ce soit possible ailleurs que dans le spectacle.

Oui, mais ça, ce n'est pas du tout Beyoncé. Il faut arrêter de confondre "sans avoir à masquer sa séduction" et "jouer de la séduction comme une arme".

le truc ça serait de savoir pourquoi quand une femme "joue de sa séduction comme une arme" ça la décrédibilise (on pense qu'elle ne PEUT/DOIT pas avoir d'autres qualités, soit que c'est impossible, soit que ça représenterait un pouvoir exhorbitant), alors que quand un homme joue de sa virilité/force physique ou autre, ça renforce l'image de pouvoir et ça se marie assez bien avec. Poutine et sa mise en scène perpétuelle d'une virilité exacerbée en est l'exemple frappant. S'il pensait que ça ne sert à rien il ne passerait pas son temps torsepoil avec des animaux sauvages. Alors je me demande vraiment pourquoi dans ce cas-là ça marche.

Reine Margot a écrit:le truc ça serait de savoir pourquoi quand une femme "joue de sa séduction comme une arme" ça la décrédibilise (on pense qu'elle ne PEUT/DOIT pas avoir d'autres qualités, soit que c'est impossible, soit que ça représenterait un pouvoir exhorbitant), alors que quand un homme joue de sa virilité/force physique ou autre, ça renforce l'image de pouvoir et ça se marie assez bien avec. Poutine et sa mise en scène perpétuelle d'une virilité exacerbée en est l'exemple frappant. S'il pensait que ça ne sert à rien il ne passerait pas son temps torsepoil avec des animaux sauvages. Alors je me demande vraiment pourquoi dans ce cas-là ça marche.

Non, si on veut poser la question de manière égalitaire, il faut s'interroger sur les hommes qui jouent de la séduction (au sens purement sexuel) comme d'une arme ; or ces hommes là, il n'y en a pas beaucoup et ils sont souvent tournés en ridicule lorsqu'ils s'aventurent en dehors de l'industrie du divertissement. Quel que soit son sexe, quand on réussit avant tout grâce à un physique avantageux, on est rarement pris au sérieux pour ses autres qualités.

mel93 a écrit:
Les autres différences que tu évoquais, notamment la sensibilité, rien ne prouvent leur caractère naturel et donc essentielle, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est le contraire.
Les différences associées au sexe peuvent être source d'inégalité et de discrimination à partir du moment où elles imposent à l'individu à certain comportement. Quand on dit par exemple que les femmes sont plus sensibles, c'est un bon moyen de justifier qu'elles sont les plus aptes à s'occuper des enfants, à travailler dans le social, et moins aptes à se frotter à des milieux réputés "durs" comme la politique ou le business, c'est donc un bon moyen de les tenir à distance du pouvoir.
C'est parce qu'on considérait les femmes comme sensibles et donc influençables qu'on leur a nié la capacité de voter jusqu'en 45.

mel93 a écrit:Dit-on d'un homme qu'il nie sa virilité ? Que signifierait nier sa virilité ? sa masculinité ?
Le féminisme n'a jamais affirmé qu'il y avait identité entre hommes et femmes, mais égalité, ce n'est pas pareil...
Transposez votre discours à une autre forme de discrimination, le racisme par exemple, et vous verrez à quel point il est dangereux de vouloir à tout prix faire surgir ce qui différencie les individus : bien sûr, il y a des différences entre noirs et blancs, la couleur de la peau a une influence sur beaucoup de phénomènes physiologiques (l'assimilation de la vitamine D par exemple), mais si on commence à dire les noirs courent plus vite que les blancs, comme on dit les femmes sont plus sensibles que les hommes, sans aucun fondement scientifique pour l'affirmer, on met le pied sur une pente savonneuse. En réalité, je ne comprends pas ce besoin de chercher ce qui nous différencie, il me semble plus constructif de chercher ce qui nous unit.

Selon vous, puisqu'on ne peut séparer l'inné de l'acquis dans toutes les différences que l'on constate aujourd'hui, il faut supposer que rien n'est inné, n'est-ce pas un peu radical ? Finalement, sans parler d'"égalité" vous pensez qu'hommes et femmes ont des différences/spécificités ou pas ?

par ailleurs je ne ne sais pas ce que vous entendez par identité, mais moi j'ai parlé de différences, ce qui ne s'oppose pas à l'égalité... Je ne comprends pas non plus quand vous dites que les hommes et les femmes sont "à égalité" par rapport à quoi ? à la loi ? être plus sensible que quelqu'un par exemple n'est pas de l'inégalité, c'est une différence. Et c'est vous qui déduisez de la sensibilité une aptitude à garder les enfants et donc à rester à la maison... donc des conséquences idéologiques et politiques dont je n'ai jamais parlé.

Quant à la filière littéraire, je crois qu'au contraire on pousse de plus en plus les filles à aller en scientifique. Vous considérez la sensibilité comme une faiblesse et un défaut alors que j'en fait justement la qualité principale d'un littéraire. Nul besoin d'être manichéen, ce n'est pas parce qu'on est plus littéraire qu'on est totalement irrationnel.

mel93 a écrit:J'attends les noms des éminents biologistes ayant établi un rapport entre testostérone et absence de sensibilité...

Peux-tu me dire où j'ai écrit cela ?
J'ai simplement donné une des raisons pour lesquelles les femmes auraient une plus grande sensibilité. Ce n'est pas moi qui en parlais, je reprenais les propos d'un autre contributeur. Je n'en ai jamais déduit que les hommes n'en avaient pas !

benjy_star a écrit:

Bel-Ami a écrit:Parenthèse à propos de l'orientation. J'ai découvert qu'il existait une bourse de 1000 euros, réservée aux filles, pour celles qui suivent un cursus en IUT, dans le but de "ré-équilibrer" les filières scientifiques. Je trouve ça parfaitement hallucinant.

Heu... C'est pas un blague ??

Non ce n'est pas une blague!

Le ministère en charge de la Parité organise annuellement le Prix de la vocation scientifique et technique pour les filles.

Il récompense 650 élèves de terminale, chaque lauréate recevant une dotation de 1000 €.

Dans chaque région, département et collectivité d’Outre-Mer, un jury décerne les prix à des jeunes filles qui font le choix de s’orienter vers des filières scientifiques et technologiques de l’enseignement supérieur où elles sont peu nombreuses.

Source : http://www.iut-lens.univ-artois.fr/etudiants/financer-ses-etudes/article/bourses-et-aides

Et le lien vers le site du Ministère... : http://femmes.gouv.fr/dossiers/egalite-professionnelle/promotion-de-legalite-professionnelle/le-prix-de-la-vocation-scientifique-et-technique-des-filles-pvst/

Ou encore : http://www.studyrama.com/vie-etudiante/actualites/concours-etudiants/prix-de-la-vocation-scientifique-et-technique-des-jeunes-filles-2012-1160432

Ben oui : non seulement les filles enfoncent les garçons au niveau scolaire (http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-genre-a-l-ecole-les-garcons-sont-en-peril-11-02-2014-1790572_1886.php), mais en plus, on les paie pour ça.
J'ai dans l'idée que le souci (louable, mais de plus en plus idéologique) d'établir une parité consacre de nouvelles inégalités. On ferait mieux de s'assurer que "à travail égal salaire égal" soit une réalité dans les entreprises. Mais là, évidemment, il faudrait que les socialistes s'attaquent au patronat.
Or, le patronat, ils l'invitent avec eux quand ils partent en voyage… Voir Hollande et Gattaz, en pleine lune de miel aux USA.

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:le truc ça serait de savoir pourquoi quand une femme "joue de sa séduction comme une arme" ça la décrédibilise (on pense qu'elle ne PEUT/DOIT pas avoir d'autres qualités, soit que c'est impossible, soit que ça représenterait un pouvoir exhorbitant), alors que quand un homme joue de sa virilité/force physique ou autre, ça renforce l'image de pouvoir et ça se marie assez bien avec. Poutine et sa mise en scène perpétuelle d'une virilité exacerbée en est l'exemple frappant. S'il pensait que ça ne sert à rien il ne passerait pas son temps torsepoil avec des animaux sauvages. Alors je me demande vraiment pourquoi dans ce cas-là ça marche.

Non, si on veut poser la question de manière égalitaire, il faut s'interroger sur les hommes qui jouent de la séduction (au sens purement sexuel) comme d'une arme ; or ces hommes là, il n'y en a pas beaucoup et ils sont souvent tournés en ridicule lorsqu'ils s'aventurent en dehors de l'industrie du divertissement. Quel que soit son sexe, quand on réussit avant tout grâce à un physique avantageux, on est rarement pris au sérieux pour ses autres qualités.

Ben justement jouer de cette virilité comme Poutine c'est aussi une forme de séduction, voir la chanson des groupies "j'en veux un comme Poutine". Et tiens, Obama a beaucoup joué de son charme pour se faire élire, par exemple.

Milady de Winter a écrit:Ben oui : non seulement les filles enfoncent les garçons au niveau scolaire (http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-genre-a-l-ecole-les-garcons-sont-en-peril-11-02-2014-1790572_1886.php), mais en plus, on les paie pour ça.
J'ai dans l'idée que le souci (louable, mais de plus en plus idéologique) d'établir une parité consacre de nouvelles inégalités. On ferait mieux de s'assurer que "à travail égal salaire égal" soit une réalité dans les entreprises. Mais là, évidemment, il faudrait que les socialistes s'attaquent au patronat.
Or, le patronat, ils l'invitent avec eux quand ils partent en voyage… Voir Hollande et Gattaz, en pleine lune de miel aux USA.

Et j'imagine le tollé si il avait été proposé une bourse de 1000 euros aux garçons qui choisissent un cursus en Lettres ou Psycho afin de "rééquilibrer" les filières...


(Note : ce sont mes étudiants qui m'ont mis au courant de l'existence de cette mesure que je ne connaissais pas. Les filles trouvaient ça juste. Les garçons étaient absolument écoeurés de n'avoir pu en bénéficier. Belle façon de leur apprendre ce qu'est l'Egalité.)

Les filles trouvaient ça juste. 

 Sérieux? Elles sont si mesquines que ça?
Bon ceci dit lettres modernes c'est pas forcément une filière qui va faire rêver les garçons qui ont des capacités scolaires leur offrant des perspectives  plus....rémunératrices.

Cincinnata a écrit:

Selon vous, puisqu'on ne peut séparer l'inné de l'acquis dans toutes les différences que l'on constate aujourd'hui, il faut supposer que rien n'est inné, n'est-ce pas un peu radical ? Finalement, sans parler d'"égalité" vous pensez qu'hommes et femmes ont des différences/spécificités ou pas ?

Non, tu m'as demandé les différences entre hommes et femmes, je ne t'ai donné que les réponses dont j'étais sûre, le reste, c'est de la spéculation, chacun est donc libre de spéculer davantage du côté de l'acquis ou de l'inné, j'ai expliqué pourquoi, moi, je préférais parier sur l'acquis, mais c'est un choix idéologique.


par ailleurs je ne ne sais pas ce que vous entendez par identité, mais moi j'ai parlé de différences, ce qui ne s'oppose pas à l'égalité... Je ne comprends pas non plus quand vous dites que les hommes et les femmes sont "à égalité" par rapport à quoi ? à la loi ? être plus  sensible que quelqu'un par exemple n'est pas de l'inégalité, c'est une différence. Et c'est vous qui déduisez de la sensibilité une aptitude à garder les enfants et donc à rester à la maison... donc des conséquences idéologiques et politiques dont je n'ai jamais parlé.

Non, tu fais un contresens, ce n'est pas moi qui lie sensibilité et capacité à s'occuper des enfants, c'est la société, ce que je voulais démontrer, c'est qu'il faut toujours se méfier des prétendues qualités qu'on attribue aux femmes ou aux hommes, car ces prétendues qualités enferment souvent les individus dans des comportements qu'ils ne souhaitent pas forcément.
Identité, dans le sens "identique", je le répète, les hommes et les femmes ne sont pas identiques, et alors ? Quel est l'intérêt d'aller chercher des différences, dont on n'est même pas sûr qu'elles soient "naturelles" et qui risquent de limiter la liberté des individus ? Utilisons plutôt notre énergie à nous assurer que l'égalité de droit ne reste pas un voeu pieux.

Quant à la filière littéraire, je crois qu'au contraire on pousse de plus en plus les filles à aller en scientifique. Vous considérez la sensibilité comme une faiblesse et un défaut alors que j'en fait justement la qualité principale d'un littéraire. Nul besoin d'être manichéen, ce n'est pas  parce qu'on est plus littéraire qu'on est totalement irrationnel.

Je ne considère pas la sensibilité comme une faiblesse, je ne la considère pas comme une spécificité féminine. Ce que je ne m'explique pas dans votre raisonnement et votre exemple des études littéraires, c'est ce paradoxe : les femmes seraient plus douées pour les études littéraires parce que naturellement plus sensibles mais les textes qu'on étudie lors de ces études littéraires qui demandent de la sensibilité ont été écrits à 80 % par qui ? Des hommes ! Il me semble que la sensibilité est une qualité indispensable à un artiste, les plus grands artistes sont des hommes, et les artistes sont plus souvent des hommes, donc si je suis votre raisonnement : les hommes sont, quantitativement et qualitativement plus sensibles que les femmes...   

Thalie a écrit:

mel93 a écrit:J'attends les noms des éminents biologistes ayant établi un rapport entre testostérone et absence de sensibilité...

Peux-tu me dire où j'ai écrit cela ?
J'ai simplement donné une des raisons pour lesquelles les femmes auraient une plus grande sensibilité. Ce n'est pas moi qui en parlais, je reprenais les propos d'un autre contributeur. Je n'en ai jamais déduit que les hommes n'en avaient pas !

Thalie a écrit:
Quant au fondement scientifique de la plus grande sensibilité des femmes, il est assez clairement établi dans le fait qu'elle n'ont pas autant de testostérone qu'eux tout simplement, rien de mystique là-dedans mais du pur biologique !

J'attends donc les éléments scientfiques qui te permettent d'affirmer que les femmes sont plus sensibles car elles produisent moins de testostérone... Ce qui revient au même que de dire que les hommes le sont moins car ils en produisent plus, non ?

[quote="mel93"]

Je ne considère pas la sensibilité comme une faiblesse, je ne la considère pas comme une spécificité féminine. Ce que je ne m'explique pas dans votre raisonnement et votre exemple des études littéraires, c'est ce paradoxe : les femmes seraient plus douées pour les études littéraires parce que naturellement plus sensibles mais les textes qu'on étudie lors de ces études littéraires qui demandent de la sensibilité ont été écrits à 80 % par qui ? Des hommes ! Il me semble que la sensibilité est une qualité indispensable à un artiste, les plus grands artistes sont des hommes, et les artistes sont plus souvent des hommes, donc si je suis votre raisonnement : les hommes sont, quantitativement et qualitativement plus sensibles que les femmes...   


Oui, selon moi les femmes ont tendance à plus se tourner vers les études littéraires car elles sont plus sensible et je pense qu'on ne peut pas dire que les hommes le sont plus simplement en utilisant le passé comme preuve (les hommes écrivains et artistes) puisque les femmes avaient 100 fois moins de possibilités de s'instruire et d'accéder à ces métiers.

Quant à la nécessité de défendre l'égalité de droit, nous sommes d'accord. Et sur l'inné et l'acquis, devant l'impossibilité d'atteindre une certitude, je crois que vous penchez a priori vers l'acquis et moi a priori vers l'inné, tout simplement   

Sphinx a écrit:Et quand bien même elle jouerait de ses atouts séductions, y compris et surtout ceux qui marchent le mieux avec les hommes (il se trouve, je crois, qu'elle est hétéro), je ne vois pas la contradiction avec être féministe     Parce qu'on a le droit de vote, il faut faire ceinture ?

Il faudrait voir à ne pas confondre être sexuel et être un objet sexuel...

  

MrBrightside a écrit:

BlackMail a écrit:Ça dépend ce qu'on appelle féminisme, si la chanson Girls (who run the world ?) dont je viens de lire les paroles est féministe, alors oui, Beyoncé l'est. Ça fait plus girl power qu'autre chose, m'enfin.

Tiens ça m'a rappelé ça:

La vidéo n'est pas inintéressante, mais la chanson de Beyoncé n'a jamais été à prendre au premier degré : se dire qu'on dirige le monde, c'est un moyen de se donner du courage, de se pousser à aller au-delà de ses limites.
Le texte qu'a récemment écrit Beyoncé sur l'égalité entre les sexes est très clair : elle n'estime pas que l'égalité soit acquise, et encore moins que les femmes soient les puissantes aujourd'hui : http://www.stereogum.com/1625232/read-beyonces-essay-gender-equality-is-a-myth/news/

Thalie a écrit:Quant au fondement scientifique de la plus grande sensibilité des femmes, il est assez clairement établi dans le fait qu'elle n'ont pas autant de testostérone qu'eux tout simplement, rien de mystique là-dedans mais du pur biologique !

Mais qui est réellement capable de définir l'influence des hormones sur notre comportement ? Il y a des tas d'hommes sans problème hormonal qui ne sont pas agressifs ; et de la même manière, il y a des tas de femmes sans problème hormonal qui le sont constamment.
Je veux bien croire que les hormones puissent influer sur le comportement sexuel ; mais est-ce que ça définit tout notre être, toute notre personnalité ?
Le fait est qu'il est quasiment impossible de distinguer l'inné de l'acquis, dans ce qui motive notre comportement. Je préfère, comme beaucoup l'ont dit ici, chercher ce qui nous rassemble tous, plutôt que de chercher ce qui nous différencie — ma petite expérience m'ayant prouvé par le passé que plus on cherche à mettre en évidence des différences, plus on cherche à justifier une inégalité de traitement.

Moonchild a écrit:Il y a contradiction à partir du moment où on fait un usage intensif de la séduction et de la sexualité féminine comme une arme (je reprends le terme employé par Tristana) de domination et qu'en même temps on exige d'être reconnue pour ses autres qualités ; c'est vouloir le beurre, l'argent du beurre, le cul du crémier et le sourire de la crémière. Il ne faudrait pas s'étonner ensuite que des hommes ainsi que des femmes moins bien "armées", se sentant ainsi agressés, réagissent de manière radicale ; une telle attitude ne peut qu'exacerber les tensions.

Vous transformez mes propos. Je n'ai jamais dit que Beyoncé cherchait à dominer le monde, les hommes, ou les femmes : juste que sa sexualité était un moyen de revendiquer sa liberté et son indépendance. Une arme, oui, afin de ne plus être traitée comme une pauvre petite chose qui doit avoir honte de sa sexualité ou de son caractère, de son envie de s'en sortir sans l'aide de personne (ni homme ni femme). (Après relecture, j'ai parlé "d'arme pour oeuvrer à sa propre liberté" ; transformer ça en "arme pour dominer le monde" est d'une mauvaise foi assez rare...)
Par ailleurs, il n'y a absolument aucune contradiction entre assumer être un être sexuel et vouloir être reconnu pour d'autres choses, aussi. A moins de considérer qu'on est tous une seule chose, et rien d'autre. Exemple qui n'a rien à voir mais quelqu'un comme Goldman est aimé parce qu'il a plusieurs talents (indépendamment de ce qu'on pense de sa musique d'ailleurs), qu'il compose, écrit, et aussi parce que sa personnalité plaît aux Français. Il ne me semble pas qu'on cherche absolument à le réduire à une seule de ses facettes : "Goldman, il est juste sympa / Goldman, il est juste bon compositeur", etc. Et ça ne gêne personne qu'il soit reconnu pour des choses diverses et variées. Pourquoi Beyoncé n'y aurait-elle pas droit ?
Je persiste d'ailleurs à dire que sa longévité dans le milieu est bien davantage due à ses qualités d'interprète qu'à ses fesses : pourquoi Obama l'aurait-il choisie pour chanter l'hymne américain, si elle n'était qu'une minette bonne à tortiller du cul ?

Bel-Ami a écrit:Et j'imagine le tollé si il avait été proposé une bourse de 1000 euros aux garçons qui choisissent un cursus en Lettres ou Psycho afin de "rééquilibrer" les filières...


(Note : ce sont mes étudiants qui m'ont mis au courant de l'existence de cette mesure que je ne connaissais pas. Les filles trouvaient ça juste. Les garçons étaient absolument écoeurés de n'avoir pu en bénéficier. Belle façon de leur apprendre ce qu'est l'Egalité.)

J'ignorais, tout comme toi, que cette bourse existait, et je n'en suis pas plus satisfaite que toi. Les bourses doivent être basées sur des critères sociaux et non pas sur des critères sexuels. Les jeunes filles qui trouvent ça bien sont des idiotes, c'est tout : imputer cette réaction puérile à toute la gent féminine est un peu dommage.

Sphinx a écrit:Il faudrait voir à ne pas confondre être sexuel et être un objet sexuel...

Merci, exactement.
Je ne vois pas bien non plus pourquoi l'affirmation de son être sexuel serait systématiquement soupçonnable d'être un acte de soumission. Pas du tout même.
Ce soupçon à l'encontre des femmes séduisantes et fières de l'être me devient insupportable.

JPhMM a écrit:

Sphinx a écrit:Il faudrait voir à ne pas confondre être sexuel et être un objet sexuel...

Merci, exactement.
Je ne vois pas bien non plus pourquoi l'affirmation de son être sexuel serait systématiquement soupçonnable d'être un acte de soumission. Pas du tout même.
Ce soupçon à l'encontre des femmes séduisantes et fières de l'être me devient insupportable.