Conditions d'enseignement des LC dans vos établissements

Herrelis...   

Si tu veux, je te refile avec plaisir une partie de mon groupe de 28 3e !   

Je sais, je vends du rêve . Bah le DASEN m'a aussi dit que je serais toujours un dinosaure (merci, voilà la délicatesse!) et que je devais rendre le latin vivant et attractif en... wait tout ce qu'il m'a conseillé, je le fais et dit déjà... c'est ballot.  .
Tu crois qu'on peut faire un car deux fois par semaine entre Lyon et Nîmes?

En effet Herrelis, ça ne fait pas rêver... Tu sembles peu soutenue : ceci explique sans doute cela.

Je le suis par les collègues, mais au niveau du reste, je suis épine dans la DHG! Et une épine qui se défend!

Et tu ne songes pas à changer de collège ?

alprechac2 a écrit:
je me bats depuis 6 ans pour remonter les effectifs, mais je suis cette année arrêtée depuis mi-novembre car enceinte. je ne pourrai donc pas faire l'initiation en 6e que je fais d'habitude. De plus, je ne suis pas remplacée depuis mi-novembre, je crains donc beaucoup pour les effectifs en 5e l'an prochain ...   (je rejoins Lefteris et Aemilia sur l'idée que la pénurie des profs de LC enterre aussi l'option).

Et le pourrissement de l'option entraîne la pénurie des LC, c'est la vis sans fin ..

Je me répète, mais tant qu'il n'y aura pas de volonté en haut lieu de sauver la matière, nous ne ferons que du bricolage dans nos coins. Et je dis haut et fort que je ne ma battrai pas contre vents et marée, je ferai de l'information, pas de la publicité, mensongère ou de nature à défigurer l'enseignement. C'est ce que j'ai fait pour le retour du grec, en avertissant les parents et les élèves qu'il serait trop tard bientôt (collège assez difficile, avec environ 10% de la population scolaire sérieuse, un autre pourcentage susceptible de faire un effort, beaucoup de sinistrés et/ou pénibles) . Tant pis sinon...
Pour ma part, l'an prochain, ce sera 24 élèves en 3ème, 24 ou 25 en 4ème, et inconnue en 5ème : je n'ai pas encore fait le tour des classes de 6ème. L'an dernier , ça a été 2 groupes en 5ème, tout petits, ce qui a permis de gérer les emplois du temps d'une des deux classes (avec bilangue) , et aussi parce qu'il avait fallu refouler 10 élèves l'année précédente (40 inscrits pour 28 places, 30 en se serrant, et j'en avais 29 ) . Confortable pour moi également, les petits groupes, hormis la nécessité d'être très vigilant quant à la progression identique en langue , dans l'optique du regroupement.

En ce moment, dans les ESPE on encourage les LM à prendre l'option latin, puis la bivalence... J'imagine le but : on se moque totalement des contenus, mais on veut maintenir une variable d'ajustement en ayant sous la main des gens capables de "satisfaire à la demande" du moment. Et ça sera présenté comme un moyen aux LM de garder un poste complet , parfois.

La fin des LC est quasiment gravée. Il va rester un embryon de passionnés, qui étudieront ça en fac, enseigneront en fac à d’autres comme eux, et dans quelques établissements triés sur le volet, et pour le reste , quasiment rien. Le latin va subir le sort du grec .

Mon CDE, qui propose une répartition horaire où les troisièmes auront dorénavant le choix entre l'euro et le latin (alors qu'ils peuvent faire les deux pour l'instant), veut ouvrir une option grec. Ce qui signifie qu'on pourra faire grec ou latin ou euro. J'ai tort d'être modérément ravie ?

Sphinx a écrit:Mon CDE, qui propose une répartition horaire où les troisièmes auront dorénavant le choix entre l'euro et le latin (alors qu'ils peuvent faire les deux pour l'instant), veut ouvrir une option grec. Ce qui signifie qu'on pourra faire grec ou latin ou euro. J'ai tort d'être modérément ravie ?

J'en pense que le latin est mal barré. Au début, il y aura peut être un engouement pour le grec, avec en plus ceux qui voudront arrêter le latin (ce qui est une dérive, mais on te dira c'est ça ou rien). Passé deux ou trois ans, le temps que les 5ème à venir adoptent la staratégie de ne plus faire latin dans l'optique de la section euro , je ne donne pas cher des LA.

marjolie.june a écrit:Et tu ne songes pas à changer de collège ?

Je viens d'arriver. En fait au départ il y avait des élèves, mais un a de flottement, pas de prof titulaire du poste, une remplaçante parti pour sa grossesse et deux contractuels perdus (dont un a jeté l'éponge...). Ils ont du cumulé deux mois sans cours. Comme en plus parmi les 5ème certains avaient été enrôlés "de force" par l'ancienne prof, ils en ont profité pour filer fissa (ben oui, pourquoi bosser plus quand on a déjà ailleurs des bonnes notes en ne fichant rien? ><).

Je vois : tu te retrouves avec une situation un peu pourrie sur les bras. C'était un peu la même chose à mon arrivée : 9 élèves de 5e, recrutés tant bien que mal l'année précédente par le collègue LM (3 sur les 9 n'avaient pas du tout le niveau... c'était un vrai calvaire de les avoir 3 ans), 3 en 4e (année de transition sans recrutement : départ de la prof titulaire) et 19 en 3e.
Depuis que je suis là, j'ai fait remonter les effectifs (sauf en 4e : je n'en ai que 5, mais c'est l'année où je ne suis pas passée dans les classes parce que la direction m'avait mis des bâtons dans les roues et que je voulais me barrer à tout prix) et ça se profile pas trop mal du côté des 6e. Mais je compte quand même partir !

Sur 300 élèves (dont 80 sixièmes non concernés donc), j'ai:
- 30 élèves en 5ème
- 21 en 4ème
- 8 en 3ème.
J'enseigne 2h sur chaque niveau.
Au lycée, environ 120 élèves:
- 12 en 2nde
- 6 en 1ère-term (regroupement)
J'ai droit gracieusement (comme on me le rappelle à la moindre occasion) à 3h pour tout ça (donc 1h30 par "niveau" hebdo et je pprésente chaque année mes term avec au moins 10 textes quand même mais c'est raide).

Lefteris a écrit:

Sphinx a écrit:Mon CDE, qui propose une répartition horaire où les troisièmes auront dorénavant le choix entre l'euro et le latin (alors qu'ils peuvent faire les deux pour l'instant), veut ouvrir une option grec. Ce qui signifie qu'on pourra faire grec ou latin ou euro. J'ai tort d'être modérément ravie ?

J'en pense que le  latin est mal barré. Au début, il y aura peut être un engouement pour le grec, avec en plus ceux qui voudront arrêter le latin (ce qui est une dérive, mais on te dira c'est ça ou rien). Passé deux ou trois ans, le temps que les 5ème  à venir adoptent la staratégie de ne plus faire latin dans l'optique de la section euro ,  je ne donne pas cher des LA.

Bon, c'est à peu près ce que j'ai dit au principal. De toutes façons, faire du grec sans latin, je suis peut-être un peu étroite d'esprit mais je trouve ça absurde. Je vais tenter un peu d'initiation cette fin d'année avec mes excellents troisièmes, mais l'ouverture d'une option, je suis franchement mitigée.

Sphinx a écrit:De toutes façons, faire du grec sans latin, je suis peut-être un peu étroite d'esprit mais je trouve ça absurde.

Mais pourquoi donc ?   

Sphinx a écrit:De toutes façons, faire du grec sans latin, je suis peut-être un peu étroite d'esprit mais je trouve ça absurde.

A une époque c'était l'un ou l'autre... Les deux ne rentraient pas dans l'EDT.
J'ai fait 3h de grec par semaine de la 4ème à la khâgne (plus autant en travail personnel), certes, j’aurais bien aimé pouvoir faire aussi du latin, mais je n'avais pas trouvé ça absurde.  

Sphinx a écrit:

Bon, c'est à peu près ce que j'ai dit au principal. De toutes façons, faire du grec sans latin, je suis peut-être un peu étroite d'esprit mais je trouve ça absurde. Je vais tenter un peu d'initiation cette fin d'année avec mes excellents troisièmes, mais l'ouverture d'une option, je suis franchement mitigée.

collegedevinci a écrit:

Sphinx a écrit:De toutes façons, faire du grec sans latin, je suis peut-être un peu étroite d'esprit mais je trouve ça absurde.

Mais pourquoi donc ?   

Quoique grand défenseur du grec , je suis assez de l'avis de Sphinx tout en y mettant quelques nuances.
- Le grec demande des acquisitions plus lourdes qu'en latin . Faire un an de grec ne rime pas à grand chose s'il n'y a pas vraiment le projet d'en faire au lycée
- un élève qui a vraiment travaillé en latin pendant trois ans a vraiment un avantage au lycéen, c'st beaucoup plus douteux après un an de grec.
- beaucoup de ceux qui veulent faire du grec sont des anciens latinistes qui veulent arrêter, et ne travaillent guère plus
- le grec a un lien beaucoup moins direct avec le français
- on aborde facilement la civilisation grecque via le latin, l'inverse est plus difficile.

Toutefois, on peut trouver quelques élèves qui ont mûri, y prennent goût, et travaillent vraiment. Mais d'après mon expérience, ça reste marginal.

Voilà, merci Lefteris, c'est à peu près ça que je voulais dire... le latin donne un avant-goût du grec, tout en étant plus facile. Je vois mal comment faire du grec sans avoir jamais fait du latin, sérieusement je veux dire, en continuant au moins jusqu'au bac, et un élève qui arrête le latin pour faire du grec va probablement ne faire ni l'un ni l'autre en seconde. Enfin bref c'est possible, mais je crains que ça ne fasse arrêter (ou ne pas commencer) le latin à beaucoup de monde sans apporter beaucoup de vrais convertis au grec.

Et pour être honnête, ça me gonfle un peu de faire une année de cours à des gens qui ne continueront pas l'an prochain. Que peut-on leur apprendre d'utile et de durable dans ce cas-là ? Ca va devenir de l'initiation rigolote (un peu d'alphabet, un peu de civi, surtout pas de grammaire...)

J'ai connu quelques personnes qui démarraient le grec sans avoir fait de latin, mais ces personnes étaient en prépa et avaient la maturité d'esprit pour s'accrocher... je vois mal ça avec la génération zapping de maintenant...

Sphinx a écrit:Voilà, merci Lefteris, c'est à peu près ça que je voulais dire... le latin donne un avant-goût du grec, tout en étant plus facile. Je vois mal comment faire du grec sans avoir jamais fait du latin, sérieusement je veux dire, en continuant au moins jusqu'au bac, et un élève qui arrête le latin pour faire du grec va probablement ne faire ni l'un ni l'autre en seconde. Enfin bref c'est possible, mais je crains que ça ne fasse arrêter (ou ne pas commencer) le latin à beaucoup de monde sans apporter beaucoup de vrais convertis au grec.

Et pour être honnête, ça me gonfle un peu de faire une année de cours à des gens qui ne continueront pas l'an prochain. Que peut-on leur apprendre d'utile et de durable dans ce cas-là ? Ca va devenir de l'initiation rigolote (un peu d'alphabet, un peu de civi, surtout pas de grammaire...)

J'ai connu quelques personnes qui démarraient le grec sans avoir fait de latin, mais ces personnes étaient en prépa et avaient la maturité d'esprit pour s'accrocher... je vois mal ça avec la génération zapping de maintenant...

Je dois être chanceuse, car je n'ai pas l'impression de prendre mon temps dans mon cours de grec en 3ème, ni "d'amuser" pendant un an des enfants qui partent dans la nature ensuite...

A titre personnel (donc je peux me tromper), je trouve le grec plus facile à expliquer à des débutants que le latin, notamment grâce à l'article, et parce qu'il y a moins de cas aussi. C'est beaucoup plus facile également d'apprendre des subtilités grammaticales à des adolescents de 14 ans (3ème) que de 12 (5ème).
En 2nde les débutants ont déjà acquis beaucoup de notions grammaticales (toutes les déclinaisons, le présent, l'aoriste régulier, les participes, l'imparfait, l'infinitif, la proposition infinitive, le génitif absolu... et on est en février). En 1ère, ils savent traduire de courts poèmes tirés de l'Anthologie Palatine avec le dictionnaire. C'est certain qu'en 3ème, on va un peu moins vite, mais on ne fait pas de l'amusement.

Sphinx, je n'ai pas l'impression que mes élèves soient des génies, pourtant  j' ai conduit jusqu'au BAC des débutants en 3ème ou en 2nde qui n'avaient jamais fait de latin auparavant, et des anciens latinistes.

Pourquoi ont-ils arrété le latin pour le grec ? La plupart a testé les deux en 3ème, et a préféré la littérature grecque.

Un IG avait proposé de sauver le latin en supprimant le grec, ne lui donnons pas raison !

Sphinx a écrit:un élève qui arrête le latin pour faire du grec va probablement ne faire ni l'un ni l'autre en seconde. Enfin bref c'est possible, mais je crains que ça ne fasse arrêter (ou ne pas commencer) le latin à beaucoup de monde sans apporter beaucoup de vrais convertis au grec.
.

Exactement , ils auront touché de très loin à tout mais sans rien faire vraiment. Pire encore : ceux qui veulent vraiment continuer ne pourront pas, car le nombre de lycées qui ferment le grec est effrayant, même des bons , même dans Paris (merci l'AP, merci  feu Descoings qui abhorrait le grec).

Et pour être honnête, ça me gonfle un peu de faire une année de cours à des gens qui ne continueront pas l'an prochain. Que peut-on leur apprendre d'utile et de durable dans ce cas-là ? Ca va devenir de l'initiation rigolote (un peu d'alphabet, un peu de civi, surtout pas de grammaire...)

C'st à peut près ça ; alphabet , étymologie , à la limite deux déclinaisons et les verbes non contractes, pur les meilleurs, et basta...

J'ai connu quelques personnes qui démarraient le grec sans avoir fait de latin, mais ces personnes étaient en prépa et avaient la maturité d'esprit pour s'accrocher... je vois mal ça avec la génération zapping de maintenant..

Evidemment  quelqu’un qui est en prépa a un projet, et je suppose ne renâcle pas devant le travail. On ne raisonne pas pareil en 3ème, sauf quelques rares cas...

Ce que tu peux faire, mais çan relève du projet d'établissement , c'est faire enseignement conjoint des LA, comme font certains établissements  . Là, facile à caser dans un EDT, mais il faut que tout le monde joue le jeu, élèves, parents, administration . Et il faut que tu sois sûre de rester au moins le temps d'une cohorte, car ton successeur peut ne pas adhérer à ça ...
Tu fais accepter qu'on prend un pack de 4 heures par an sur trois ans , et tu gères l'enseignement utraque lingua .  Tu lisses ainsi l'enseignement du grec .  Mais beaucoup de boulot  pour toi , car il faut tout créer de A à Z.
Autre solution, mais très lourde aussi, que j'ai expérimentée : faire de l'enseignement conjoint en 3ème seulement . Je prenais les gens qui ne faisaient que latin ,  ceux qui ne faisaient que grec, et ceux qui faisaient les deux   sur deux  heures communes , et il fallait créer des séquences à thème commun (par exemple l'épopée en Grèce et à Rome ) avec un cours de civilisation commun , mais des textes différents .
Dans les heures  ou il y avait latin seul ou grec seul , je faisais le bon vieux cours de grammaire frontal , avec 1°, 2° , 3°   

Ca donnait ça  concrètement :

latin / latin latin
            grec grec    / grec                   = 4 heures  prof

collegedevinci a écrit:

Je dois être chanceuse,

Oui, un peu

A titre personnel (donc je peux me tromper), je trouve le grec plus facile à expliquer à des débutants que le latin, notamment grâce à l'article, et parce qu'il y a moins de cas aussi. C'est beaucoup plus facile également d'apprendre des subtilités grammaticales à des adolescents de 14 ans (3ème) que de 12 (5ème).

L'article aide , mais un cas de  moins ne change pas grand chose  (et s'il n'y a que trois déclinaisons , la 3ème  consonantique comporte beaucoup de variantes) . Ensuite, des élèves de 3ème motivés peut-être, mais les subtilités grammaticales pour quelqu'un qui a lâché le latin , qui ne  connaît pas les fonctions en français, bof... bon je raisonne avec  des élèves de ZEP.

En 2nde les débutants ont déjà acquis beaucoup de notions grammaticales (toutes les déclinaisons, le présent, l'aoriste régulier, les participes, l'imparfait, l'infinitif, la proposition infinitive, le génitif absolu... et on est en février).

Ils peuvent aller à l'agreg   

Sphinx, je n'ai pas l'impression que mes élèves soient des génies, pourtant  j' ai conduit jusqu'au BAC des débutants en 3ème ou en 2nde qui n'avaient jamais fait de latin auparavant, et des anciens latinistes.

Il petu arriver que l'âge amène une motivation , et ils se mettent au boulot, je l'admets. Autre chose : ils ne cherchent pas à comprendre au pif, comme en latin, le grec est trop éloigné, pas ou peu de faux amis .

Pourquoi ont-ils arrété le latin pour le grec ? La plupart ont fait les deux en 3ème, et ont préféré la littérature grecque.

Même argument : la maturité

Un IG avait proposé de sauver le latin en supprimant le grec, ne lui donnons pas raison !

Soler ?  Non , il vaudrait mieux remettre le  grec plus tôt, en option  avec moins d'heures . Pourquoi pas 2 heures dès la 5ème? Ou en enseignement conjoint avec 4 heures au total à chaque niveau ?  Et dans tous les cas obliger  un minimum de latin dès la 6ème, je dirais une heure par semaine pour les non spécialistes. Il me paraît absolument aberrant qu'on ne se plonge pas du tout dans  la langue mère de notre langue maternelle, et dans la civilisation qui est la nôtre...

Lefteris a écrit:
L'article aide , mais un cas de  moins ne change pas grand chose  (et s'il n'y a que trois déclinaisons , la 3ème  consonantique comporte beaucoup de variantes) . Ensuite, des élèves de 3ème motivés peut-être, mais les subtilités grammaticales pour quelqu'un qui a lâché le latin , qui ne  connaît pas les fonctions en français, bof... bon je raisonne avec  des élèves de ZEP.

Ils peuvent aller à l'agreg

Lefteris, j'enseigne en REP donc non, pas des élèves prêts pour l'agrégation... juste des adolescents qui aiment bien qu'on prenne soin d'eux en petit groupe de temps en temps, et être libres à d'autres moments (parce que forcément, les niveaux sont regroupés, et tandis que je suis avec les 2ndes, les 1ères réfléchissent en groupe, mais sans moi.). L'émulation de groupe les fait aller assez loin, plus que je ne l'aurais pensé moi-même.
Un cas, ça semble anodin, mais ça change tout, pourtant. L'ablatif, c'est quand même assez casse tête... beaucoup de nuances... (pour les élèves).
Bon, ceci dit la conjugaison... euh... on ne se marre pas tous les jours...

Soler ? Non , il vaudrait mieux remettre le grec plus tôt, en option avec moins d'heures. Pourquoi pas 2 heures dès la 5ème? Ou en enseignement conjoint avec 4 heures au total à chaque niveau ? Et dans tous les cas obliger un minimum de latin dès la 6ème, je dirais une heure par semaine pour les non spécialistes. Il me paraît absolument aberrant qu'on ne se plonge pas du tout dans la langue mère de notre langue maternelle, et dans la civilisation qui est la nôtre...

En 3ème, au collège donc, je n'ai toujours eu que deux heures en grec ancien. Et si un latiniste vient dans le cours de grec, c'est pareil, il n'a plus que deux heures de latin (les autres latinistes sont à 3h). Ca leur fait donc 4h, mais je ne fais pas d'ECLA pour autant. J'ai testé, et je n'ai pas réussi... Je préfère conserver mes deux progressions distinctes avec des moments où l'on peut faire des rapprochements. Quoique... mon expérience me fait penser que c'est plus facile de jouer à ça au lycée qu'au collège.

Toutefois, comme vous, je trouve un peu aberrant que le grec ne se commence qu'en 3ème, en dernière année de collège... car peut tourner en "un an et puis c'est fini parce qu'il n'y a plus rien au lycée...", avec le souci que les élèves "motivés" pour les options en ont souvent déjà choisi une ou deux... et que le recrutement est ainsi un peu plus complexe...

Oups... j'avais complétement oublié ce fil !
Très rapidement (parce que mes deux mômes sont en train de se trucider mutuellement), je suis dans un collège ECLAIR ou l'équipe est solide, soudée et hyperactive (oui, oui, ça existe aussi). Donc, on organisait tous plein de trucs pour motiver les gamins, ensemble ou pas.
Cette année, j'ai un nouveau principal, qui n'avait jamais entendu parler du collège (sinon en mal), et qui a tout simplement halluciné en découvrant la réalité du terrain. Il a choisi, pour les années à venir, d'attribuer nos heures supplémentaires ECLAIR non plus à d'inutiles heures de soutien, comme c'était le cas avant, mais à une sorte de parcours un peu plus cohérent.
Concrètement, l'année prochaine, pour 3 classes de 6e, 3 profils différents : humanité + arts ; langues vivantes ; sciences.
Dans le "parcours humanité", la classe aura 1h hebdomadaire d'initiation aux langues anciennes (les deux), latin obligatoire en 5e +4e, et choix entre latin et grec en 3e.

Je ne sais pas si c'est clair, car j'écris à toute vitesse, mais j'espère que ça vous donne une idée.
Et, bien sûr, je suis ravie, mais je n'avais pas besoin de le préciser, si ?

Spoiler:

Cowabunga a écrit:Oups... j'avais complétement oublié ce fil !
Très rapidement (parce que mes deux mômes sont en train de se trucider mutuellement), je suis dans un collège ECLAIR ou l'équipe est solide, soudée et hyperactive (oui, oui, ça existe aussi). Donc, on organisait tous plein de trucs pour motiver les gamins, ensemble ou pas.
Cette année, j'ai un nouveau principal, qui n'avait jamais entendu parler du collège (sinon en mal), et qui a tout simplement halluciné en découvrant la réalité du terrain. Il a choisi, pour les années à venir, d'attribuer nos heures supplémentaires ECLAIR non plus à d'inutiles heures de soutien, comme c'était le cas avant, mais à une sorte de parcours un peu plus cohérent.
Concrètement, l'année prochaine, pour 3 classes de 6e, 3 profils différents : humanité + arts ; langues vivantes ; sciences.
Dans le "parcours humanité", la classe aura 1h hebdomadaire d'initiation aux langues anciennes (les deux), latin obligatoire en 5e +4e, et choix entre latin et grec en 3e.

Je ne sais pas si c'est clair, car j'écris à toute vitesse, mais j'espère que ça vous donne une idée.
Et, bien sûr, je suis ravie, mais je n'avais pas besoin de le préciser, si ?

Spoiler:

Les élèves (ou leurs parents   ) ont le choix ? et s'il y a trop de candidats pour la même filière ?
Très alléchant, j'espère que ça réussira.

L'ablatif, c'est quand même assez casse tête... beaucoup de nuances... (pour les élèves).

et il y en a moins avec le datif grec 

iphigénie a écrit:

L'ablatif, c'est quand même assez casse tête... beaucoup de nuances... (pour les élèves).

et il y en a moins avec le datif grec 

voui madame (réponse d'élève latiniste, pas la mienne bien sûr).

Je suis dans un collège d'environ 500 élèves.
J'ai 33 élèves en 3ème, sur 2 groupes : c'est le bonheur.
27 élèves en 4ème, un peu lourd car ils sont bavards.
En 5ème, 15, c'est très confortable, en revanche la direction s'est montrée déçue du petit nombre. J'ai cependant été mise en concurrence au moment du recrutement.
Pas de grec dans mon établissement, j'avais pensé le proposer, mais ne me sentais pas les épaules pour monter une nouvelle matière.

J'ai oublié de préciser que j'ai les horaires "normaux" : 2h / 3h / 3h

Ce n'était pas le cas dans mon précédent établissement, où j'avais 2 heures en 4ème pour 12 élèves. C'était un bon effectif car le collège était minuscule, par ailleurs classé ZEP donc on aurait aussi pu défendre ainsi le petit nombre, mais ça n'a pas été entendu ni par le CDE, ni par l'IPR.

Je viens de faire un petit sondage parmi mes élèves de 4e, pour savoir qui avait coché "option grec" sur la fiche navette du 2e trimestre : ils sont 11 !