[Latinistes] Un message inutile juste pour exprimer mon ras le bol!

Sans doute Sansara qu'il y a le statut de l'option, mais chez nous je constate que les professeurs des autres matières (langues, maths etc) sont tout aussi amers que moi en latin: je crains que ce ne soit un problème vraiment générationnel, en dix ans tout a très fortement changé: il y a dix ans chez nous, en latin, c'était top (un ou deux démotivés en seconde mais c'est tout, insignifiant; aujourd'hui c'est 95 % sans motivation aucune sauf bavarder)
Ce n'est donc pas en réalité, le statut de l'option,Herrélis, ni le statut langue morte qui pose problème, c'est le statut:"je dois travailler en m'intéressant un peu à un truc totalement exotique:un travail intellectuel". les profs d'anglais ou pire(    ) d'allemand sont aussi démunis et découragés que nous, je le répète...
Ce que tu dis Leftéris est vrai aussi bien sûr, mais je crois que le problème est encore bien plus grave: en latin on est persuadé que le caractère "passé" de notre enseignement, ses "valeurs" humanistes, sont en désaccord avec la société consumériste: oui, mais c'est le savoir lui même tout entier qui est en train de sombrer comme au plus beau temps de la chute de l'empire romain... Dan sun "certain" sens, le gamin qui pense qu'il vaut mieux pour réussir de tenter une télé réalité qu'un doctorat n'a pas tout à fait tort, en terme de fric ou de célébrité ce qui semble être les deux sommets de l'idéal contemporain.

Moi pour achever de me démoraliser, j'ai remis la main chez mes parents sur mon vieux cahier de latin de 4è (c'était en 1985-1986). Je me demandais si je n'enjolivais pas mes souvenirs mais non: c'est impressionnant ce que j'avais fait en un an. Et cahier impeccable, interros exigeantes... Bon d'accord c'était un collège de centre-ville et j'étais une élève studieuse mais quand même, le fossé me paraît énorme avec aujourd'hui.
En tant que prof, j'ai aussi testé la boîte à mots. Ca marche pas mal pour le vocabulaire mais pour les cas, la grammaire etc, les élèves de 3è que j'ai eus lors de mon dernier remplacement (qui s'est achevé aux vacances) m'ont paru assez indécrottables (après des heures passées sur le génitif, exercices répétitifs -le père de Marcus, la mère de Tullia, le maître des esclaves etc-) plus de la moitié était encore infoutus de l'utiliser et le repérer correctement. Certes c'était un collège ambition réussite avec à peine plus de 50% de réussite au Brevet mais quand même ça m'a bien découragée.

Ah oui, Musa, j'ai fait la même erreur en essayant de voir si je trouvais des petits exercices pour mes secondes dans mon bouquin de quatrième (j'ai perdu les autres, si seulement j'avais gardé celui de sixième!...) : le livre de 4e des années 60 même en licence aujourd'hui je crois que ce serait trop dur (déjà pour analyser grammaticalement en français) ...

iphigénie a écrit:Sans doute Sansara qu'il y a le statut de l'option, mais chez nous je constate que les professeurs des autres matières (langues, maths etc) sont tout aussi amers que moi en latin: je crains que ce ne soit un problème vraiment générationnel, en dix ans tout a très fortement changé: il y a dix ans chez nous, en latin, c'était top (un ou deux démotivés en seconde mais c'est tout, insignifiant; aujourd'hui c'est 95 % sans motivation aucune sauf bavarder)
Ce n'est donc pas en réalité, le statut de l'option,Herrélis, ni le statut langue morte qui pose problème, c'est le statut:"je dois travailler en m'intéressant un peu à un truc totalement exotique:un travail intellectuel". les profs d'anglais ou pire d'allemend sont aussi démunis et découragés que nous, je le répète...
Ce que tu dis Leftéris est vrai aussi bien sûr, mais je crois que le problème est encore bien plus grave: en latin on est persuadé que le caractère "passé" de notre enseignement, ses "valeurs" humanistes, sont en désaccord avec la société consumériste: oui, mais c'est le savoir lui même tout entier qui est en train de sombrer comme au plus beau temps de la chute de l'empire romain... Dan sun "certain" sens, le gamin qui pense qu'il vaut mieux pour réussir de tenter une télé réalité qu'un doctorat n'a pas tout à fait tort, en terme de fric ou de célébrité ce qui semble être les deux sommets de l'idéal contemporain.

Quand mes élèves parlent, ils ne parlent que d'argent, c'est leur seul critère de réussite, et c'est sacré. Anecdote : hier, poésie lyrique. Comme ils n'ont pas ouvert une page de poésie en 5ème et à peine de textes du Moyen-Age, je commence par cette période (pas trop lourd qu'on se rassure !). Donc extrait de "Que sont mes amis devenus ...?". On arrive aux plaintes du poète, notamment sur sa pauvreté et l'absence d'aide des amis , même les plus chers. Evidemment, ils ne voyaient pas le problème, l'argent n'est pas fait pur être donné, s'il est pauvre c'est de sa faute , etc.
Ironie tragique, les 3/4 de cette classe, quoique sur-équipés en gadgets hi-tech et en fringues (et méprisant les enseignants bien entendu...) , sont des losers , sans niveau scolaire , sans milieu culturel porteur qui les aidera , et ne sauront probablement jamais ce qu'est gagner correctement sa vie , dans une société où personne ne les attend...
Tout leur ment autour d'eux, mais ces mensonges agréables passent pour la vérité ...

Fais gaffe Leftéris, tu t'iphigénises  :lol: :lol: J'aimerais mieux en un sens voir que le pessimisme n'est que l'effet d'une trop longue carrière. Mais je constate qu'il gagne les plus jeunes, hélas, aussi.
Nous sommes parfaitement d'accord devant ce spectacle tragique...

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Iphigénie : en 10 ans le savoir a été décrédibilisé. On peut tout savoir en un clic, pourquoi faire l'effort de mémoriser, d'apprendre ou de manipuler. Google trad est là, pas la peine d'apprendre une langue étrangère, et pour le français, le correcteur automatique fera le boulot. Et puis le français, je le parle, ça suffit largement. Ça fait longtemps que l'effort, l'apprentissage, ne sont plus à la "mode".

Le constat de Lefteris est aussi très juste : une langue morte, des textes qui datent d'un autre siècle, une langue vivante inutile (parce que personne à part les Allemands ne parle allemand voyons!!), ça ne sert à rien, de même que savoir calculer l'aire d'un carré, la composition chimique d'un gaz ou la photosynthèse. Parce qu'hélas, en immédiat, ça ne rapporte pas d'argent...

iphigénie a écrit:Fais gaffe Leftéris, tu t'iphigénises  :lol: :lol: J'aimerais mieux en un sens voir que le pessimisme n'est que l'effet d'une trop longue carrière. Mais  je constate qu'il gagne les plus jeunes, hélas, aussi.
Nous sommes parfaitement d'accord devant ce spectacle tragique...

Jeune encore dans le métier , mais hélas pas en âge, c'est une seconde carrière ... Je savais que ça se barrait, mais tant qu'on n'a pas mis les pieds dedans ,on ne peut croire à quel point. Ce qui me met le plus en boule, c'est le mensonge au sein de l'institution , mensonge destiné à justifier la capitulation ou l'accompagnement des "réformes".
Dès l'IUFM j'ai compris dans quel nid de tartuffes j'étais tombé , en entendant : "les matières ne sont pas la chose la plus importante" "apprenez à parler dans le brouhaha, le silence est impossible à obtenir" "ils savent déjà beaucoup , vous devez juste les guider", etc.
Et il y a quelques jours, dans ce même IUFM (devenu ESPE) : "Mais non ne fait plus cours, voyons ! On part du ressenti des élèves , et on leur fait organiser la synthèse.."

Haha! Je me reconnais dans ce que tu dis, parce que face à ce discours, j'ai ressenti exactement la même chose (et ça devait se lire sur mon visage vu comment j'ai été exécutée la première année... ).

iphigénie a écrit:
Ce n'est donc pas en réalité, le statut de l'option,Herrélis, ni le statut langue morte qui pose problème, c'est le statut:"je dois travailler en m'intéressant un peu à un truc totalement exotique:un travail intellectuel". les profs d'anglais ou pire(    ) d'allemand sont aussi démunis et découragés que nous, je le répète...

Je confirme.   

Herrelis a écrit: une langue vivante inutile (parce que personne à part les Allemands ne parle allemand voyons!!)

Même une langue vivante perçue comme utile... Le nombre de fois où j'entends que l'anglais, c'est important... mais pas assez important pour ouvrir son cahier et apprendre, hein. Il ne faut pas exagérer, tout de même!
Le tout, tout de suite, et sans le moindre effort, s'il vous plaît.

Ils ont tellement de choses plus importantes à faire aussi... pourquoi on ne les fait pas réviser et faire leur devoir durant l'heure de cours? (ne pas rigoler, on nous a proposé ça comme solution pour les faire progresser l'an dernier... ><). De toute façon, je constate leur niveau d'anglais (non niveau plutôt...) régulièrement... et je vous plains.

Herrelis a écrit:Haha! Je me reconnais dans ce que tu dis, parce que face à ce discours, j'ai ressenti exactement la même chose (et ça devait se lire sur mon visage vu comment j'ai été exécutée la première année... ).

Sauf que moi, j'y suis entré déjà un peu plus âgé que ton âge actuel, et qu'on avale encore plus difficilement les couleuvres (mais on sait aussi prendre du recul) ...
J'en ferais un florilège, de quoi ouvrir un fil intarissable. Finalement, ça m'a été bénéfique, car ayant compris que j'étais face à des menteurs qui par intérêt personnel (conserver un fromage) prêchent le sacrifice d'autrui, le travail à outrance , tout en sachant pertinemment que cela ne sert à rien, est néfaste même, j'ai évité ce que je lis sur ce forum : culpabilisation, adhésion aux méthodes ridicules, travail forcené (quoiqu'au début, il y a tant à faire que même le minimum est écrasant   ) , délaissement de ma matière ...

waouh... C'est déprimant, tout ça... Mais tellement vrai... Que faire pour survivre et encore y croire?

De mon côté, j'ai conscience de ma chance et je nourris mon plaisir d'avoir des élèves à peu près concernés (en collège). Certes, j'en fais des tonnes pour rendre les séances motivantes. Certes, je fais beaucoup de culturel (mais quel plaisir d'entendre mes 3es rendre compte de leur lecture intégrale de l'Art d'aimer -en traduction, oui... - et de débattre sur tel ou tel fragment, de commenter, de rire, de rougir, de contester, etc), certes je dose la grammaire et je la fais apprendre pendant l'heure de cours (les élèves sont fans des "maillons faibles" grammaire/conjugaison), mais au moins je me/ leur fais plaisir pour que le Latin développe le désir intellectuel. La version pêche encore, alors je mets l'accent sur le thème, et finalement, ça commence à porter ses fruits et au moins, on a les pieds dans la langue... Mais on reste à 1000 lieues de ce qui se faisait en Latin au siècle dernier, tant pis. J'ai vraiment la sensation qu'on vit les dernières heures de cette discipline, alors, je tente de les savourer...

Mona Lisa Klaxon a écrit:waouh... C'est déprimant, tout ça... Mais tellement vrai... Que faire pour survivre et encore y croire?

De mon côté, j'ai conscience de ma chance et je nourris mon plaisir d'avoir des élèves à peu près concernés (en collège). Certes, j'en fais des tonnes pour rendre les séances motivantes. Certes, je fais beaucoup de culturel (mais quel plaisir d'entendre mes 3es rendre compte de leur lecture intégrale de l'Art d'aimer -en traduction, oui... - et de débattre sur tel ou tel fragment, de commenter, de rire, de rougir, de contester, etc), certes je dose la grammaire et je la fais apprendre pendant l'heure de cours (les élèves sont fans des "maillons faibles" grammaire/conjugaison), mais au moins je me/ leur fais plaisir pour que le Latin développe le désir intellectuel. La version pêche encore, alors je mets l'accent sur le thème, et finalement, ça commence à porter ses fruits et au moins, on a les pieds dans la langue... Mais on reste à 1000 lieues de ce qui se faisait en Latin au siècle dernier, tant pis. J'ai vraiment la sensation qu'on vit les dernières heures de cette discipline, alors, je tente de les savourer...

Oui, les dernières heures du latin en tant que langue  qu'on peut lire et traduire, j'en suis conscient. Mais on pousse les LM à prendre la mention latin (où le niveau est minimaliste) , comme des stagiaires que j'ai eus ou vus . S'ils sont assez nombreux, on gardera des classes où ils feront dont un peu de latin , de la morphologie , de la civilisation, un frottis.
Je n'embellis pas le passé, j'étais un élève médiocre au lycée pour l'époque , je me traînais autour de 11 en latin, on me reprochait de ne pas assez maîtriser , et pourtant ... mes parents ont retrouvé en déménageant ,  et sauvé (les souris l' avaient entamé ...), un répertoire de grammaire qu'on tenait en 1ère apparemment : c'est ahurissant, les moindres détails étaient consignés,  pour faire du thème d'imitation comme les ablatifs absolus en -i ou en -e pour les personnes, quis au lieu d'aliquis  devant si, nisi,num  , la concordance des temps, tous les types de subordonnées, et j'en passe.  Et encore mon cahier n'est pas des mieux tenus, ça se sent   . Je voudrais voir combien de 1ères font ça . Et c'était pourtant le début de la fin du latin. Il faut quand même croire que ce "gavage" systématique était efficace, puisqu'en reprenant le latin sérieusement plus de quinze à vingt ans plus tard, c'est allé à tout vitesse, sans aucun problème, même pour un boulet comme moi...

Woaw! Eh ben mes cocos, si les Romains avaient pensé comme vous en -216, nous serions profs de Punique ancien!!!

Hauts les coeurs! Vous n'avez donc plus aucune conscience de votre mission civilisatrice? Ou alors plus confiance dedans, plutôt?

Dernière possibilité : j'ai les derniers vrais élèves de France en cours?

Non, sérieusement, boys and girls, je bosse toujours avec l'Invitation au latin et les petiots n'en sont pas morts, bien au contraire!

Dwarf a écrit:Woaw! Eh ben mes cocos, si les Romains avaient pensé comme vous en -216, nous serions profs de Punique ancien!!!

Hauts les coeurs! Vous n'avez donc plus aucune conscience de votre mission civilisatrice? Ou alors plus confiance dedans, plutôt?

Dernière possibilité : j'ai les derniers vrais élèves de France en cours?

Non, sérieusement, boys and girls, je bosse toujours avec l'Invitation au latin et les petiots n'en sont pas morts, bien au contraire!

Moi, je ne dis pas que je baisse les bras, je continue, foutu pour foutu, autant se battre et recevoir les blessures par devant. Mais je suis aussi réaliste que ceux qui se trouvaient à Dien Bien Phu, à la différence que je ne finirai pas dans une cage en bambou puis dans un camp de rééducation   .

Lefteris a écrit:
Moi, je ne dis pas que je baisse les bras, je continue, foutu pour foutu, autant se battre  et recevoir les blessures par devant. Mais je suis aussi réaliste que ceux qui se trouvaient à Dien Bien Phu, à la différence que je ne finirai pas dans une cage en bambou puis  dans un camp de rééducation   .  

Moi je ne trouve pas que ce soit foutu : on trouve que tout est foutu par manque de perspective. Il suffit de changer les attendus et puis voilà! La société veut des happy fews pour mieux se plaindre ensuite de ses élites? Qu'à cela ne tienne! J'ai beau être républicain, je sais qu'on ne peut sauver tout le monde.
Mon modèle, plus que Dien Bien Phu et son fatalisme patriotique, est Waterloo : sauf que nous devons tout faire pour que Grouchy arrive, ou encore mieux, pour que le premier corps ne fasse pas manoeuvrer ses troupes comme des citrouilles et défonce les Anglais dès le début de la bataille et on n'en parle plus. La France, ses professeurs et même ses élèves ont un potentiel en or : les parents et la société ont renoncé? Eh bien expliquons-le aux petiots sans froisser personne, montrons-leur les enjeux réels pour leur développement personnel et avanti!

Un conseil avant d'y aller : cure d'Acerola pour vous booster le moral!   

Dwarf a écrit:Woaw! Eh ben mes cocos, si les Romains avaient pensé comme vous en -216, nous serions profs de Punique ancien!!!

Hauts les coeurs! Vous n'avez donc plus aucune conscience de votre mission civilisatrice? Ou alors plus confiance dedans, plutôt?

Dernière possibilité : j'ai les derniers vrais élèves de France en cours?

Non, sérieusement, boys and girls, je bosse toujours avec l'Invitation au latin et les petiots n'en sont pas morts, bien au contraire!

vas-y mon gars, on te couvre et on te suit. :lol: :lol: 
(après si tu prends comme point de comparaison 476 plutôt que - 216 ça change la donne....Nous serions profs de Franc moderne, et on nous donnerait les Goths en modèle...)

Mais justement, nous ne sommes pas en 476.

Spoiler:

Herrelis a écrit:Une société consumériste, vide, faite pour la satisfaction immédiate de besoins inutiles, sans réfléchir (surtout pas réfléchir, ouh c'est mal!), et qui surtout se fout de ce qu'il y avait avant, parce que ça ne sert à rien et ça n'apporte pas de fric. Si tu ne veux pas faire Questions pour un Champion, la culture, c'est du flan!

Je sors du concert bisontin du nouvel an, dans lequel mon mari chante. La moitié de la salle a payé sa place pour passer 90 minutes à faire ce geste stupide de caresser un écran lumineux sans même se mouiller le bout du doigt... Si ça se trouve, ils enregistraient le concert en même temps, pour ne pas l'écouter plus tard

musa a écrit:Moi pour achever de me démoraliser, j'ai remis la main chez mes parents sur mon vieux cahier de latin de 4è (c'était en 1985-1986). Je me demandais si je n'enjolivais pas mes souvenirs mais non: c'est impressionnant ce que j'avais fait en un an. Et cahier impeccable, interros exigeantes... Bon d'accord c'était un collège de centre-ville et j'étais une élève studieuse mais quand même, le fossé me paraît énorme avec aujourd'hui.

Il faudrait ouvrir un fil avec "mes devoirs de latin, français, maths, etc., de quand j'étais au collège", juste pour voir. Si j'ai le temps de passer à la cave à Marseille, je tenterai ça.

C'est tout vu...vous allez vous faire inutilement du mal!!!   

Dwarf a écrit:

Non, sérieusement, boys and girls, je bosse toujours avec l'Invitation au latin et les petiots n'en sont pas morts, bien au contraire!

Je pratique aussi et je confirme la grande efficacité de la méthode.   

Cripure a écrit:

musa a écrit:Moi pour achever de me démoraliser, j'ai remis la main chez mes parents sur mon vieux cahier de latin de 4è (c'était en 1985-1986). Je me demandais si je n'enjolivais pas mes souvenirs mais non: c'est impressionnant ce que j'avais fait en un an. Et cahier impeccable, interros exigeantes... Bon d'accord c'était un collège de centre-ville et j'étais une élève studieuse mais quand même, le fossé me paraît énorme avec aujourd'hui.

Il faudrait ouvrir un fil avec "mes devoirs de latin, français, maths, etc., de quand j'étais au collège", juste pour voir. Si j'ai le temps de passer à la cave à Marseille, je tenterai ça.

Et j'espère qu'à la cave, il n'y a pas que des cahiers. Ca pourra s'avérer utile pour noyer son chagrin!   

Cripure a écrit:

Herrelis a écrit:Une société consumériste, vide, faite pour la satisfaction immédiate de besoins inutiles, sans réfléchir (surtout pas réfléchir, ouh c'est mal!), et qui surtout se fout de ce qu'il y avait avant, parce que ça ne sert à rien et ça n'apporte pas de fric. Si tu ne veux pas faire Questions pour un Champion, la culture, c'est du flan!

Je sors du concert bisontin du nouvel an, dans lequel mon mari chante. La moitié de la salle a payé sa place pour passer 90 minutes à faire ce geste stupide de caresser un écran lumineux sans même se mouiller le bout du doigt... Si ça se trouve, ils enregistraient le concert en même temps, pour ne pas l'écouter plus tard

"C'est le fameux : j'y étais c'était trop bien".

Dwarf : je ne baisse pas les bras, mais vu mon effectif cette année (ras le c*** d'hériter de situations antérieures pourries ><) et la volonté de mon administration de flinguer l'option, c'est pas de l'Acérola qu'il me faut mais un GBB!

Provence a écrit:

Dwarf a écrit:

Non, sérieusement, boys and girls, je bosse toujours avec l'Invitation au latin et les petiots n'en sont pas morts, bien au contraire!

Je pratique aussi et je confirme la grande efficacité de la méthode.   

  

Herrelis a écrit:
"C'est le fameux : j'y étais c'était trop bien".

Dwarf : je ne baisse pas les bras, mais vu mon effectif cette année (ras le c*** d'hériter de situations antérieures pourries ><) et la volonté de mon administration de flinguer l'option, c'est pas de l'Acérola qu'il me faut mais un GBB!

Oui, mais toi, tu es dans une situation particulière et avec un public particulier. Reste à faire en sorte que tu aies du monde en septembre pour changer la donne, n'est-ce pas?