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Socrate7711
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Socrate7711 Lun 25 Sep 2023 - 21:34
Bonsoir à tous,

Je relisais la terminologie grammaticale d'eduscol qui m'apparait très complète, précise et correspondant à une grammaire "universitaire" mais je me posais la question de sa clarté dans la présentation des différentes subordonnées.

L'un de nos objectifs lorsque l'on enseigne la grammaire est que les élèves fassent bien la distinction entre "nature" et "fonction". La grammaire eduscol distingue entre les propositions subordonnées complétives, les propositions subordonnées circonstancielles et les propositions subordonnées relatives (tripartition utilisée assez naturellement dans l'enseignement des langues anciennes). Mais si notre objectif est que les élèves distinguent bien "nature" et "fonction", est-il pertinent de parler ici de "proposition subordonnée complétive"/ "circonstancielle"/... ? Il me semble qu'on mélange ici nature et fonction (et on se retrouve avec des cartes mentales/clés de détermination illisibles si on s'amuse à entrer dans le détail des subdivisions).

Je me demandais si la présentation des subordonnées selon le mot introducteur n'était pas la plus opératoire :

- Propositions subordonnées conjonctives (introduites par des conjonctions - que, quand, lorsque - des locutions conjonctives (parce que, bien que,...) ou par la conjonction si - interrogation indirecte totale).

- Propositions subordonnées introduites par un pronom interrogatif, un adverbe interrogatif ou un déterminant interrogatif = l'interrogation indirecte partielle.

- Propositions subordonnées infinitives.

- Propositions subordonnées participiales.

- Propositions subordonnées relatives (introduites par un pronom relatif).

De cette manière, on resterait sur la "nature" des propositions subordonnées, et on pourrait s'intéresser à leurs fonctions dans le chapitre éponyme en expliquant par exemple qu'un COD peut être un groupe nominal, un pronom, une proposition subordonnée conjonctive, une interrogation indirecte partielle, qu'un CC de temps peut être un adverbe, une proposition subordonnée conjonctive,...

Ca permettrait également de voir qu'une proposition subordonnée relative peut être sujet (si elle est substantivée), épithète, apposée,...

Comment présentez vous la chose avec vos élèves ?

EDIT : Pour une raison similaire, la présence de la proposition subordonnée relative dans les expansions du nom me gêne (même si je comprends son utilité dans la perspective de l'écriture). Si on considère que les expansions du nom sont des fonctions syntaxiques, on devrait se contenter de l'épithète (qui peut se présenter sous forme d'une proposition subordonnée relative), de l'apposition (qui peut se présenter sous forme d'une proposition subordonnée relative aussi) et du complément du nom.


Dernière édition par Socrate7711 le Lun 25 Sep 2023 - 22:04, édité 2 fois
trompettemarine
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Monarque

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par trompettemarine Lun 25 Sep 2023 - 21:47
Oui. Je classe d'abord les propositions subordonnées par nature, puis j'en étudie les fonctions.
Je suis d'accord avec toi sur le mélange entre nature et fonction dans l'appellation des circonstancielles. Je n'utilise pas au collège le terme de complétive (je ne la pensais pas présentée dans la terminologie ; je dois la relire).
Un des meilleurs spécialistes de la subordonnée est Le Goffic.


Dernière édition par trompettemarine le Mar 26 Sep 2023 - 6:57, édité 1 fois
Oudemia
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Bon génie

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Oudemia Lun 25 Sep 2023 - 22:08
Entièrement d'accord, je procédais comme ça.

Je n'ai jamais utilisé le terme complétive, et pour les circonstancielles j'exigeais d'avoir d'abord "prop. sub. conj. (énoncé entièrement à l'oral, à l'écrit je me contentais des abréviations), c.c. de temps/cause etc."
L'existence des infinitives et participiales ne fait pas  l'unanimité, mais je trouve que c'est bien utile...
Solovieï
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Niveau 10

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Solovieï Lun 25 Sep 2023 - 22:13
Depuis 2 ans, j'ai reconfiguré mes leçons, schémas et supports précisément comme tu le suggères : en fonction du mot introductif. Mais comment désigner les prop. sub. circonstancielles autrement que par ce terme ambigu ?

Lorsque j'enseignais en collège (cela n'a pas duré...), j'aimais pratiquer cette entrée par la fonction, que je décloisonnais ensuite en listant les éléments pouvant avoir cette fonction. J'avais l'impression que ça prenait bien auprès des élèves, mais je n'ai peut-être pas le recul nécessaire pour en juger.
Tivinou
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Doyen

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Tivinou Mar 26 Sep 2023 - 7:34
Une proposition subordonnée conjonctive dont la fonction dans la phrase est complément circonstanciel.
The Paper
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par The Paper Mar 26 Sep 2023 - 8:30
Je distingue aussi nature et fonction. J'ai prévu d'aborder la subordination à partir d'un tableau que j'ai mis au point. N'hésitez pas à me signaler tout oubli ou erreur :


partage de pdf sur la subordination

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Maju
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Maju Mar 26 Sep 2023 - 8:39
J'entre par les natures de propositions, et je vois ensuite leurs fonctions.
Tivinou
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Doyen

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Tivinou Mar 26 Sep 2023 - 8:58
The Paper a écrit:Je distingue aussi nature et fonction. J'ai prévu d'aborder la subordination à partir d'un tableau que j'ai mis au point. N'hésitez pas à me signaler tout oubli ou erreur :


partage de pdf sur la subordination
Merci pour le partage. Je pense que j'ajouterais dans la première colonne (ou dans une deuxième) des informations sur le mot subordonnant.
Pomée
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Niveau 9

Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Pomée Mar 26 Sep 2023 - 9:13
Au lycée, je passe l'année entière (à l'exception des 2 premiers mois que je passe à revoir nature et fonction) sur les propositions subordonnées.
Je les classe par nature du mot subordonnant également (les PSR, les PSConjonctives, les PSII, je passe plus vite sur les PSparticipiales et infinitives). Je considère la PSII en "si" comme une PSII et, en m'appuyant sur le Précis de Grammaire de Cécile Revéret (Ma Bible ! veneration ), je considère le "si" de l'interrogative indirecte comme un adverbe et non comme une conjonction de subordination (il n'en a pas les caractéristiques).
Ensuite on cherche les fonctions de ces PSub.
Je n'utilise pas le terme de "complétive" qui me semble trompeur, je parle de fonction COD pour les PSConjonctives en "que", par exemple ; ainsi il n'y a pas de nouveaux termes à retenir, les fonctions sont les mêmes que celles que nous avons revues au début de l'année pour les mots.
J'espère ainsi que mes élèves sont à peu près prêts pour répondre aux questions du bac (il ne restera plus que la négation à (re)voir en 1re).

Mais, comme je le disais dans un autre fil, les élèves sont habitués à faire des manipulations coupées du sens de la phrase, tout cela prend du temps : c'est comme s'ils oubliaient toute logique en faisant de la grammaire !
uneodyssée
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par uneodyssée Mar 26 Sep 2023 - 11:14
J’ai passé la journée d’hier dans la grammaire, et j’en suis arrivée (revenue) aux mêmes conclusions : séparer nettement nature et fonction.
The Paper, ton tableau me paraît plutôt clair !
Quelques points de détail :
- Je préciserais quelque part (en note, entre parenthèses ?) que le subordonnant a une fonction dans la subordonnée, alors que la subordonnée a une fonction dans la principale.
- Le pronom relatif peut aussi être CDN (dont) ou complément de lieu ().
- Comme je suis très attachée à retraduire systématiquement COD ou COI en complément d’objet, Complétive COD me semble soit redondant, soit faire oublier que COD veut d’abord dire complément. J’aurais tendance à laisser tomber ce terme également.

La terminologie propose en annexe des tableaux nature/fonction et fonction/nature qui me semblent intéressants, mais je les referais bien à ma sauce en revoyant les termes. Le problème est que lorsque chacun·e fait sa propre sauce, eh bien les élèves ne comprennent plus rien. Je suis partagée entre la tentation de faire mon devoir en fonctionnaire en me conformant à l’officiel pour leur donner la chance d’une certaine cohérence d’une année à l’autre, et la tentation de saboter cette cohérence en me fiant à ma compréhension de la langue (idem pour la notion de déterminant : j’aurais tendance à dire, si je voulais en faire quelque chose d’opérant, que c’est une fonction remplie par des articles ou des adjectifs).
Oudemia
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Oudemia Mar 26 Sep 2023 - 13:19
uneodyssée a écrit:
- Je préciserais quelque part (en note, entre parenthèses ?) que le subordonnant a une fonction dans la subordonnée, alors que la subordonnée a une fonction dans la principale.
- Le pronom relatif peut aussi être CDN (dont) ou complément de lieu ().
- Comme je suis très attachée à retraduire systématiquement COD ou COI en complément d’objet, Complétive COD me semble soit redondant, soit faire oublier que COD veut d’abord dire complément. J’aurais tendance à laisser tomber ce terme également.
Terminologie grammaticale : la question des subordonnées 2252222100
J'ajoute que j'ai retrouvé une analyse remontant à ma propre scolarité où les conjonctions de subordination avaient une fonction : "introduit la proposition subordonnée..."

Je suis plus réservée pour tes exemples de proposition infinitive : "hurler ainsi" , comme "être à l'heure" sont pour moi de simples groupes infinitifs, bien différents du canonique "J'entends les oiseaux chanter".
The Paper
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par The Paper Mar 26 Sep 2023 - 15:21
Merci pour les remarques.
Oudemia, j'interprète "Elle les habitue à être à l'heure." comme équivalent à "Elles les habitue à ce qu'ils soient à l'heure". Et : "Hurler ainsi ne résoudra rien..." comme équivalent de "Le fait que tu hurles ainsi ne résoudra rien".

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Thalie
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Thalie Jeu 25 Avr 2024 - 12:14
Damnation ! Je viens de lire la terminologie grammaticale sur ce sujet !!! Terminologie grammaticale : la question des subordonnées 890557982 Terminologie grammaticale : la question des subordonnées 890557982 Terminologie grammaticale : la question des subordonnées 890557982 Terminologie grammaticale : la question des subordonnées 890557982 Je n'ai pas encore lu les tableaux mais les classements me paraissent totalement alambiqués et le mélange des natures et des fonctions me laisse pantoise pour un enseignement en collège. Pourquoi avoir gardé ce terme de complétive ?
Pourquoi donner le terme de PS conjonctive à l'intérieur de ces complétives dans la mesure où les circonstancielles pourraient elles aussi être nommées PS conjonctives ! Arggh !!!
Ils pourraient au moins justifier leurs termes, cela ne me semble pas superflu pour une...terminologie qui veut donner un modèle.

Ma Gardes-Tamine proposait déjà un enseignement par la nature du mot subordonnant dans sa grammaire et c'était hyper clair. Il y a un tableau à la fin du Terre des Lettres 3e qui récapitule tout très simplement pourtant.

Qui pourrait m'expliquer comment et pourquoi nous en sommes arrivés là ?
Comment va-t-on faire si le futur programme du collège reprend ces fadaises ?
NLM76
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par NLM76 Jeu 25 Avr 2024 - 12:47
Je m'échine, avec quelques autres, dont @*Ombre*, à me battre contre ces erreurs depuis des années. Mais rien n'y semble faire : nous sommes au pays des Shadoks. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par Thalie Jeu 25 Avr 2024 - 20:57
Oui, il me semblait vous avoir déjà entendus sur ce sujet.
Je ne comprends même pas leur raisonnement. Ils ont vraiment décidé de nous mettre des bâtons dans les roues jusqu'au bout.
NLM76
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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par NLM76 Ven 26 Avr 2024 - 0:20
Thalie a écrit:Oui, il me semblait vous avoir déjà entendus sur ce sujet.
Je ne comprends même pas leur raisonnement. Ils ont vraiment décidé de nous mettre des bâtons dans les roues jusqu'au bout.
Non. Ils sont persuadés d'avoir raison : pour eux, nous en sommes restés à des concepts archaïques et peu rigoureux. Ils sont persuadés d'être à l'avant-garde de la science, qui décrit beaucoup plus exactement, rigoureusement, simplement la langue. Nous, nous sommes des traditionalistes, des réactionnaires ou des conservateurs. Pour eux, nos concepts ont fait la preuve de leur inefficacité, puisque l'école plus ancienne était inefficace, injuste.
Ainsi, pour eux "l'analyse logique", c'est dépassé. Et Garagnon et Calas nous l'ont "démontré" depuis au moins 2002 (De l'analyse logique à l'analyse structurale). Et encore les attaques contre l'analyse logique de la grammaire scolaire du XXe siècle sont-elles beaucoup plus anciennes.
Mais nous sommes vraiment en grande difficulté du fait que tout le monde veut réduire la discussion à un affrontement entre "anciens" et "modernes", entre "laxistes" et "exigeants".
Pour ce qui est de l'analyse logique, notre position n'est ni celle tenue par la doxa universitaire actuelle ; mais elle n'est pas non plus "l'ancienne", ou "la traditionnelle". On nous classe comme réactionnaires; donc on s'imagine qu'on veut revenir aux années 2000, aux années 1970, aux années 1950, voire à Port-Royal. Ce qu'ils ne savent pas, c'est que nous nous fichons bien de la modernité ou de l'ancienneté d'une théorie, et que l'analyse logique que nous proposons reprend le meilleur de tout cela... enfin le meilleur de ce qui était assez bien élaboré par certains, et non par tous, entre les années 1930 et les années 1960. Ainsi pouvons-nous affirmer que notre conception de l'analyse logique (nature du mot introducteur → nature de la subordonnée ; nature de la subordonnée → choix de fonctions) est meilleure que celle de Grammont et Hamon, qui n'articulaient pas aussi rigoureusement nature et fonction) ; ainsi rejetons-nous une définition de la proposition principale que beaucoup croient être LA définition "traditionnelle", selon laquelle la principale aurait un sens à elle seule, ou "se tiendrait" par elle-même.
Quant aux politiques, quant au commun des mortels, a priori, ils ne peuvent rien entendre de notre position : elle ne cadre pas assez avec les oppositions qui fonctionnent : réac/progressiste; sélectif/laxiste ; etc.

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Terminologie grammaticale : la question des subordonnées Empty Re: Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

par NLM76 Sam 27 Avr 2024 - 4:18
Oudemia a écrit:L'existence des infinitives et participiales ne fait pas  l'unanimité, mais je trouve que c'est bien utile...
Ah tiens. Pourquoi penses-tu que c'est utile ?

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