Notation en langues

Je crée un fil pour reprendre la discussion entamée sur le fil de la présentation de Pepita.

Je redis ce que je disais précédemment : oui mes moyennes de classe en Terminale sont comprises entre 13 et 16. Cela ne veut pas dire qu'elles sont ainsi à tous les niveaux. Mes moyennes en première sont plutôt comprises entre 10,5 et 12. Mais en Terminale, au bac, lorsqu'un élève atteint le niveau B1, il a 20/20. Donc j'ai envie de dire qu'heureusement mes moyennes sont comprises entre 13 et 16, sinon je me poserais de sérieuses questions...

Quand un élève est capable, en classe, de rédiger un texte d'une trentaine de lignes de façon organisée, dans une qualité de langue satisfaisante, en utilisant un lexique varié et en répondant de façon pertinente au sujet, pourquoi n'aurait-il pas 18, 19 ou même 20 ? lorsqu'il est capable de parler plusieurs minutes en exprimant un point de vue pertinent sur une notion, pourquoi n'aurait-il pas une excellente note ?

Après on peut toujours discuter sur quel niveau attendre en fin de Terminale en LV2 mais beaucoup de mes élèves ont déjà le niveau B1, il est donc normal qu'ils aient d'excellentes notes.

Ma collègue d'anglais qui a des moyennes de 9 en Terminale désolé mais c'est cela qui est anormal. A quel niveau de langue cela correspond-il ? un A2 ? donc après 7 ans d'anglais, parfois plus, plus de la moitié des élèves a à peine un niveau A2 ? c'est cela qui pose de vraies questions.

Mike : Je suis surpris, et ne peux vous laisser dire, que je ne fasse pas "bien parler mes élèves" et que je me contente "du minimum rectoral". De la part d'un enseignant, de surcroît agrégé et enseignant en classe préparatoire, vos allégations contribuent davantage à vous décrédibiliser qu'autre chose...
Pour information, sachez qu'avec ma collègue de philo, nous avons entamé une séquence commune sur la liberté et le devoir en Term S, qu'avec une autre Terminale nous avons une heure par semaine dévolue à un échange en direct avec des élèves espagnols et qu'avec ma dernière Terminale, je demande parfois à des élèves de créer carrément le cours un peu comme ce qui se fait en TD à la fac... donc vos remarques me font doucement rigoler. Les collègues de LV2 donneront leur avis si c'est, pour eux aussi, "le minimum rectoral"...

Du coup, je suis curieux de savoir ce que ça veut dire, pour vous, bien parler une langue ? et quelles stratégies mettre en place pour y parvenir ?

Bonsoir  

Je partage ta manière de voir les choses. Et pour éviter à la fois les remarques lassantes de certains collègues qui trouvent nos moyennes trop/pas assez élevées et la dérive qui conduit les éleves à se désintéresser de nos corrections des qu'ils ont eu connaissance de leur note, il vaudrait mieux qu'on abandonne la note chiffrée au profit du CECRL.

Certains bahuts le font et l'idée est bonne : certains savoir-faire non acquis à un moment peuvent l'être plus tard et pris en considération par la suite. J'aime beaucoup le concept.

Ça sera peut-être généralisé avant qu'on parte à la retraite.

Après se pose la question de savoir quand on décide que c'est acquis ou pas.
Démontrer tel savoir-faire après tout une séquence pendant laquelle on y a été entraîné, ne prouve pas forcément que c'est (plus ou moins durablement) acquis. Réaliser telle tâche finale (très ciblée linguistiquement) ne permet pas à elle seule de dire que l'élève est globalement au niveau du Cadre auquel se situe la tâche.

C'est le problème d'avoir le temps de réemployer les points déjà vus. Souvent, ce n'est pas le cas (ou bien plus tard, du coup, l'élève a eu le temps d'oublier, s'il l'a déjà maîtrisé).

Devoir continuellement complexifier tout en réemployant ce qui a déjà été vu, c'est coton, c'est clair.

@ Holderfar : tout à fait d'accord avec toi   

@ Kesington : je suis d'accord sur le fait qu'évaluer en fin de séquence ne montre pas que ce qui a été vu est acquis ad vitam aeternam... avec mes 1ères, sur la première séquence de l'année, nous avons revu la formulation de l'hypothèse pour imaginer la fin d'un document... je lance la même activité avant les vacances de Noël pour deviner la dernière vignette d'un document humoristique de Quino : j'ai vérifié (et j'ai bien fait) que le subjonctif disait toujours quelque chose aux élèves... pour certains ça n'était pas le cas...

Mais qu'y a-t-il d'étonnant à cela ? Comme vous, j'ai eu mon CAPES. Sauf exceptions, nous avions tous énormément de connaissances au moment de passer les épreuves... Mais rien qu'un an après, qu'en restait-il ?... à mon avis, déjà plus grand chose au regard de tout ce que nous maîtrisions... donc pour les élèves c'est exactement pareil je pense.

kensington a écrit:Après se pose la question de savoir quand on décide que c'est acquis ou pas.
Démontrer tel savoir-faire après tout une séquence pendant laquelle on y a été entraîné, ne prouve pas forcément que c'est (plus ou moins durablement) acquis. Réaliser telle tâche finale (très ciblée linguistiquement) ne permet pas à elle seule de dire que l'élève est globalement au niveau du Cadre auquel se situe la tâche.

+ 1000

Et je rejoins EU sur l'éventail des notes. Je mets facilement un 20 si la production de l'élève correspond exactement à mes attentes. Par contre, je suis de plus en plus sévère concernant les productions dont la syntaxe pose un réel problème. Du coup, mes notes vont facilement de 3 ou 4/20 à 20/20.

C'est un peu le cas pour mes secondes. Ça varie considérablement (et j'ai aussi des 20 dans le lot).

EU1 a écrit:
Ma collègue d'anglais qui a des moyennes de 9 en Terminale désolé mais c'est cela qui est anormal. A quel niveau de langue cela correspond-il ? un A2 ? donc après 7 ans d'anglais, parfois plus, plus de la moitié des élèves a à peine un niveau A2 ? c'est cela qui pose de vraies questions.

En terminale après 7 ans d'anglais les élèves doivent selon la filière atteindre un niveau B2 voir C1 pour les renforcés. alors un 9 doit correspondre à un B1.

Pour moi la différence se situe principalement sur la richesse du vocabulaire et sur la justesse de la syntaxe. Clairement le niveau B1 est un niveau seuil, finalement assez facile à atteindre, mais aussi difficile à dépasser, parce qu'on s'engluent dans des difficultés de syntaxe jusque là tolérée. C'est d'autant plus difficile pour les compétences écrire et parler en continu.

holderfar a écrit:Je partage ta manière de voir les choses. Et pour éviter à la fois les remarques lassantes de certains collègues qui trouvent nos moyennes trop/pas assez élevées et la dérive qui conduit les éleves à se désintéresser de nos corrections des qu'ils ont eu connaissance de leur note, il vaudrait mieux qu'on abandonne la note chiffrée au profit du CECRL.

Et donc qu'on abandonne le baccalauréat, les mentions, l'examen national et anonyme permettant l'égalité de traitement des candidats...   
Il vaudrait mieux remettre le Cadre européen à sa place, et revenir à un système de notation sur 20 nuancé, ce que ne permettent plus les "cases" que nous devons cocher au bac, cf les grilles qui par exemple ne laissent aucune possibilité de notre entre 12 et 20 en compréhension orale LV2, au nom des sacro-saints "niveaux du CECRL". C'est parfaitement injuste pou nos élèves et pour notre discipline, dans le cadre d'un diplôme national !

Mcready1 a écrit:Certains bahuts le font et l'idée est bonne : certains savoir-faire non acquis à un moment peuvent l'être plus tard et pris en considération par la suite. J'aime beaucoup le concept.

Et vice-versa...
Je constate que mes 6ème savent dire des choses que certains ne savent plus dire en terminale. Je constate aussi une régression générale en ce qui concerne la phonologie : excellent en 6ème, puis plus on avance, plus cela se perd (pas pour tous, mais souvent).
Dans ce cas, on peut "décocher" une case ? Ou bien c'est acquis pour toujours sur le papier, même si dans la réalité des savoir-faire peuvent être acquis à un moment donné puis s'oublier...
Si le CECRL avait été mis en place quand je passais mon bac, j'aurais sans doute eu un niveau B1 voire B2 en allemand (19 au bac en LV2) ; or, je serais aujourd'hui incapable d'écrire un texte ou de participer à une conversation en allemand de niveau B1 ou B2, n'ayant pas pratiqué depuis très longtemps. Il aurait donc été faux de parler de niveaux de compétences "acquis" quand je passais le bac.

kensington a écrit:Après se pose la question de savoir quand on décide que c'est acquis ou pas.

+ 1 !
Je refuse de cocher les cases du niveau A2 en 3ème, et j'explique d'ailleurs à l'administration que je ne peux pas dire si tel élève a acquis ou non la compétence "lire" (compréhension écrite A2), par exemple, puisque parfois il a réussi à le faire, parfois non, cela dépend de textes, mais aussi de son travail avant l'évaluation, et donc je ne peux pas dire que c'est acquis.

Je précise que je mets très régulièrement des 20/20, de la 6ème à la terminale, bien qu'étant farouchement opposé au système de "niveaux de compétences" du CECRL.

neo a écrit:
Dans ce cas, on peut "décocher" une case ? Ou bien c'est acquis pour toujours sur le papier, même si dans la réalité des savoir-faire peuvent être acquis à un moment donné puis s'oublier...

Bonne question, chez moi, on en est toujours à la note sur 20, alors, difficile de répondre.

EU1 a écrit:oui mes moyennes de classe en Terminale sont comprises entre 13 et 16.

Ma moyenne en TS l'an dernier (principalement des LV2) était d'environ 12,5 ; c'est la seule classe où j'évaluais en fonction des niveaux de compétences du CECRL, puisque les grilles d'évaluation du bac y sont désormais réduites. Enormément de 12/20 en CO, puisque la grille de bac calquée sur le CECRL interdit de mettre une note entre 12 et 20, et que la plupart des élèves ne correspondaient pas entièrement au descripteur de la grille permettant d'avoir 20/20.
Au bac, la moyenne de le classe a été supérieure à 16 ! Avec une flopée de 20/20 en expression orale et compréhension orale, puisque ce sont des épreuves locales évaluées localement par des enseignants qui ont déjà eu les élèves en cours, avec aussi une pression de l'administration, des parents, etc.

Lorsque le chef d'établissement a dit en CA, donc devant les parents d'élèves, qu'il ne voyait pas l'intérêt de conserver une heure dédoublée en langues en TS, en dehors du "confort personnel des enseignants" :shock: , et que les résultats au bac en langues seraient sans doute excellents dans cette classe, je n'ai pas manqué de rétorquer que des notes résultant d'une évaluation locale à partir de sujets fabriqués localement, avec des grilles interdisant toute note entre 12 et 20, n'avaient sans doute pas la même valeur que les notes de bac d'autres disciplines... 

Simgajul a écrit:

EU1 a écrit:
Ma collègue d'anglais qui a des moyennes de 9 en Terminale désolé mais c'est cela qui est anormal. A quel niveau de langue cela correspond-il ? un A2 ? donc après 7 ans d'anglais, parfois plus, plus de la moitié des élèves a à peine un niveau A2 ? c'est cela qui pose de vraies questions.

En terminale après 7 ans d'anglais les élèves doivent selon la filière atteindre un niveau B2 voir C1 pour les renforcés. alors un 9 doit correspondre à un B1.

Pour moi la différence se situe principalement sur la richesse du vocabulaire et sur la justesse de la syntaxe. Clairement le niveau B1 est un niveau seuil, finalement assez facile à atteindre, mais aussi difficile à dépasser, parce qu'on s'engluent dans des difficultés de syntaxe jusque là tolérée.  C'est d'autant plus difficile pour les compétences écrire et parler en continu.

En LV1, en CO, un 10/20 équivaut à un niveau A2. En EO, un 9 ou 10/20 correspond au niveau A2. Donc un B1 ne correspond pas à un 9/20.

Cela veut donc dire qu'en LV1, une moyenne de 9 ou 10/20 dans l'année indique qu'une grande majorité des élèves a un niveau A2.... notation incompréhensible car c'est évident que seule une minorité d'élèves a un niveau A2

L'idée de valider un niveau à partir d'une épreuve ponctuelle dans chaque activité langagière n'est pas choquante si les supports sont suffisamment complexes et qu'on ne fait pas ça après l'entraînement . C'est un peu l'idée des certifications, non?
Après, en effet, note ou validation des compétences, c'est réussi à une date donnée et acquis tant qu'on " l'entretient".

EU1 a écrit:Cela veut donc dire qu'en LV1, une moyenne de 9 ou 10/20 dans l'année indique qu'une grande majorité des élèves a un niveau A2.... notation incompréhensible car c'est évident que seule une minorité d'élèves a un niveau A2

Cela dépend où. Dans beaucoup de lycées en France, je pense que la plupart des élèves n'ont pas le niveau B1.

neo a écrit:

EU1 a écrit:Cela veut donc dire qu'en LV1, une moyenne de 9 ou 10/20 dans l'année indique qu'une grande majorité des élèves a un niveau A2.... notation incompréhensible car c'est évident que seule une minorité d'élèves a un niveau A2

Cela dépend où. Dans beaucoup de lycées en France, je pense que la plupart des élèves n'ont pas le niveau B1.

Enfin c'est impossible. Un niveau A2 c'est vraiment basique quand même. En 7 ans d'anglais minimum on ne peut pas être au niveau A2, hormis quelques élèves...

Cela dit, je viens de récupérer une terminale STMG et c'est un peu le cas.  

EU1 a écrit:

neo a écrit:

EU1 a écrit:Cela veut donc dire qu'en LV1, une moyenne de 9 ou 10/20 dans l'année indique qu'une grande majorité des élèves a un niveau A2.... notation incompréhensible car c'est évident que seule une minorité d'élèves a un niveau A2

Cela dépend où. Dans beaucoup de lycées en France, je pense que la plupart des élèves n'ont pas le niveau B1.

Enfin c'est impossible. Un niveau A2 c'est vraiment basique quand même. En 7 ans d'anglais minimum on ne peut pas être au niveau A2, hormis quelques élèves...

Non, ce n'est pas impossible. Je ne donnerais même pas le A1 à certains de mes élèves dans certaines compétences.
Pour répondre aux objections de néo, abandonner la note chiffrée et s'adosser au CECRL ne signifie ni renoncer au bac ni renoncer à être exigeant. (Je ne crois pas, par exemple, que la certification allemand B1 soit de la monnaie de singe) Les grilles inadaptées de l'expression et compréhension orale viennent du fait qu'on essaie de traduire en notes des compétences. Et forcément, c'est bancal.

Le niveau A2 n'est pas acquis pour beaucoup (une majorité je pense ) parce que tout au long du collège, ils ne font que valider des tâches finales très ciblées juste après y avoir été entraînés.
La validation devrait se faire sur des tâches complexes, linguistiquement "larges" et à un moment décroché de l'entraînement.

Désolé mais si vous dites qu'une partie non négligeable des élèves a un niveau A2 après minimum 7 ans d'anglais voire plus, je trouve ça dramatique !! Devant un tel constat d'échec nous avons un gros travail pour revoir nos façons de faire ou de noter car franchement là ça craint ! Je m'inclue dans le constat d'échec bien sûr, en aucun cas je montre du doigt tel type d'enseignant ou telle matière.

Oui, il faut vraiment changer 1/ le rapport à l'erreur 2/le mode d'évaluation ( et ce point contribuera à dédramatiser le 1/).
C'est vrai qu'on a peu de temps, les horaires sont ridicules, mais il y a aussi des facteurs sur lesquels nous pouvons influer. Commençons par là.

EU1 a écrit:
Enfin c'est impossible. Un niveau A2 c'est vraiment basique quand même. En 7 ans d'anglais minimum on ne peut pas être au niveau A2, hormis quelques élèves...

Dans mon lycée, un tiers des élèves de 1ère échouent à la certification B1 Cambridge (PET), et obtiennent donc une "attestation de niveau A2" (équivalent du KET).
C'est un lycée AEFE, avec donc un public qui n'est pas celui d'un lycée lambda en France...

Dans beaucoup de lycées en France, je pense que la plupart des élèves n'ont pas le niveau B1

Un niveau A2 c'est vraiment basique quand même.

C'est bien tout le problème de la logique des "niveaux de compétences" du CECRL, qu'on essaie de nous faire avaler : il faut mettre l'élève dans une case, A2 ou B1 en l'occurrence, et il n'y a aucune nuance possible ! Soit c'est B1, soit c'est A2 !
Au contraire, le système de notation sur 20, lui, comme dans la vraie vie, permet la nuance (enfin lorsqu'il n'est pas calqué sur les niveaux de compétences du CECRL, comme c'est malheureusement le cas au bac depuis l'an dernier).

Ton expérience est intéressante. En ce qui me concerne, je ne me lancerai pas si je suis seule à mettre cela en place: la note resterait quand même une référence pour les élèves.
Le smiley ne me dit pas du tout non plus: risque de jugement de valeur comparable à la note.
Bref, je suis en phase de réflexion.

EU1 a écrit:Désolé mais  si vous dites qu'une partie non négligeable des élèves a un niveau A2 après minimum 7 ans d'anglais voire plus, je trouve ça dramatique !

Pour avoir une idée du niveau général des élèves en LV, il y a cette étude de l’IG d’allemand. Même si l’échantillonnage n’est pas assez rigoureux, je pense que ça donne quelques indications.

Quelques enseignements de la session 2009 du baccalauréat sur l’état de l’enseignement de l’allemand : la production écrite

Plusieurs constatations s’imposent :
- Seule une minorité des candidats du corpus atteignent le niveau visé en fin de second cycle (33,49% en L et 29, 21% en S-ES pour la LV1 ; 17,29% en L et 14,60 % en S pour la LV2).
- Les élèves de la série L LV1 obtiennent des résultats globalement supérieurs à ceux des autres séries.
- De toute évidence une partie importante des élèves ne peut tirer aucun profit d’un enseignement ciblé vers les élèves « moyens » d’une classe. Les 37,38 % d’élèves de L LV1 et 44,05% en S et ES LV1 qui se situent au niveau A2 ou en deçà ne peuvent pas pleinement bénéficier d’un enseignement visant à faciliter le passage de B1 à B2.

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/allemand/Etude%20de%20la%20production%20%E9crite%20au%20bac%20en%20allemand-1.pdf