Histoire des arts : notion d'œuvre d'art

J'imagine qu'il s'agit d'un questionnement récurrent mais alors que je regarde la sélection d'oeuvres de mes élèves, j'ai du mal!!
Certaines oeuvres ne m apparaissent pas comme telles, et j'aimerais vos avis sur deux cas:
La célèbre photo de la petite fille brûlée au napalm et les affiches de propagande. Pour moi ce ne sont pas des oeuvres et ça me gêne que les élèves choisissent cela, qu en pensez vous?

Pour l'histoire des arts il n'est pas véritablement question d'"oeuvres d'art" mais d'objets d'étude, nuance importante.

Donc ça te semble judicieux comme choix?

Si ces visuels sont listés comme objets d'étude, c'est qu'ils les ont abordés en cours. A moins que dans votre bahut vous laissez aux élèves le choix des sujets, ce qui m'apparaît par contre moins judicieux.

Il est quand même question d'oeuvres plusieurs fois dans les textes... Je ne sais pas si c'est étudié en cours mais quand je vois que comme choix d oeuvre il y a le mur de Berlin, tout est possible... A moins qu'en tant qu'objet d'étude ça passe?? Ça me choque en fait

Extraits du BO (http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=58238) :

"On se reportera utilement aux dispositions générales de l'organisation de l'enseignement de l'histoire des arts exposées dans l'arrêté du 11 juillet 2008 précité, notamment en ce qui concerne l'usage du « cahier personnel d'histoire des arts », que l'élève constitue au cours de sa scolarité et qui peut prendre une forme dématérialisée. En classe de troisième, l'élève qui le souhaite peut constituer un dossier sur les objets d'étude (œuvre, édifice ou monument, ensemble d'œuvres, problématique, etc.) qu'il choisit de présenter à l'oral."
...
"Chaque candidat ou groupe de candidats se présente devant le jury avec une liste d'objets d'étude qu'il a choisis, associée le cas échéant au dossier évoqué ci-dessus. Cette liste, validée par le ou les professeurs qui encadrent la préparation, se compose de cinq objets d'étude reliés à plusieurs des thématiques transversales définies par l'arrêté du 11 juillet 2008. Au moins trois des six domaines artistiques définis par l'arrêté du 11 juillet 2008 doivent être représentés. Afin de valoriser la culture personnelle qu'ils se sont constituée tout au long de leur enseignement d'histoire des arts, les candidats peuvent choisir, sur les cinq objets d'étude, un ou deux qui portent sur les siècles antérieurs au XXème."

Dans notre bahut on établit une liste d'une douzaine d'objets d'étude adaptables en interdisciplinarité, liste que les élèves instruisent tout au long de l'année dans leur dossier. On préfère diriger ce choix pour éviter des présentations du genre "Je vais vous parler de Charli XCX, c'est une artiste très engagée !"

"La célèbre photo de la petite fille brûlée au napalm et les affiches de propagande."

Ce n'est pas de l'art, mais de la documentation historique. Je pense que tout le monde sera d'accord.
Perso, ça serait non. Pas comme "oeuvre d'art" ça c'est sûr.

Pour les deux cas cités, on peut discuter de la valeur de document ou de la dimension artistique, en partant du principe que l'oeuvre d'art n'a pas forcément une visée esthétique dans la discipline "histoire des arts". Si c'était la discipline "histoire de l'art", la réponse serait peut-être différente. Mais il y a désormais dans les UFR d'histoire de l'art une ouverture à toutes sortes d'images, pour justement voir si toute image ou production peut être considérée comme art. Question qui se pose par exemple pour les productions de l'Antiquité : nous les regardons comme des oeuvres d'art, mais elles ne l'ont pas forcément été pour ceux qui les ont produites et ceux qui les utilisaient.
La photo citée semble avoir été regardée comme oeuvre d'art : elle a été à de nombreuses reprises exposée aux côtés de tableaux, la dernière expo artistique en date étant "Les Désastres de la guerre". Elle pourrait donc être considérée comme une oeuvre d'art. Il y a de nombreux historiens de la photo qui font entrer la photo de presse dans les oeuvres d'art. Ces cours s'intéressent à la question de savoir s'il faut distinguer art et document, vu que de nombreuses photos sont les deux (par exemple le style documentaire). Cette photo est étudiée dans les universités qui proposent des cours d'histoire de l'art de la photo. En revanche, elle n'est pas l'oeuvre de quelqu'un qui se revendique comme plasticien.
Pour les images de propagande, tout dépend de l'image et de son auteur. Rodtchenko, par exemple, a fait des affiches qu'on pourrait ranger dans la catégorie des images de propagande tout en étant considérées des oeuvres d'art. Par ailleurs, on fait entrer l'affiche dans l'art.
Bref, on peut discuter de la possibilité que des élèves présentent ces oeuvres. Le plus intéressant serait sans doute qu'eux-mêmes aient un début de questionnement sur la valeur artistique de ces oeuvres.

Pour moi la photographie est une discipline artistique, qu'elle soit ou non documentaire. Force est de le constater sur ce forum pour les concours photo: pour un même thème, il y a les jolies, très jolies, les ordinaires, et les moches (les miennes, donc :lol: )
Pour couper à toute polémique, je mets les photos proposées en objet d'étude en lien avec des textes (du type La tondue de Chartres de Capa et Comprenne qui voudra d'Eluard).

karjos a écrit:"La célèbre photo de la petite fille brûlée au napalm et les affiches de propagande."

Ce n'est pas de l'art, mais de la documentation historique. Je pense que tout le monde sera d'accord.
Perso, ça serait non. Pas comme "oeuvre d'art" ça c'est sûr.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord. La photo de la petite fille brûlée au napalm, en particulier, est particulièrement bien composée et réfléchie. D'ailleurs, elle a été recadrée par son photographe, ce n'est pas pour rien.

L'image originale :

Le recadrage :


Idem pour les affiches, qui pour être des documents historiques, au même titre que les photographie, n'en sont pas moins des oeuvres composées, pensées d'un point de vue esthétique.

De manière générale, tout objet ou presque peut devenir œuvre d'art (mon premier cours de méthodologie en histoire de l'art a porté, pendant 1h30 sur... une canette de coca. Et ça a été 1h30 passionnante). Cela dépend non pas de sa nature intrinsèque, mais du regard que nous posons sur lui, et de l'analyse que l'on en fait.
De manière beaucoup plus prosaïque, pour le brevet des collèges, à partir du moment où l'élève s'interroge sur les caractéristiques artistiques de ce qu'il a devant les yeux - composition, couleurs, iconographie et références, style... il fait de l'histoire des arts.

Un monochrome est-il composé, réfléchi, pensé d'un point de vue esthétique ?

Sinon, je suis d'accord avec la manière prosaïque. Au collège, proposer une véritable réflexion sur ce qu'est l'art, sur la nature artistique ou non d'une oeuvre, ça me paraît soit prématuré, soit inutilement chronophage. L'essentiel est que les élèves proposent une réflexion.

pasteque a écrit:quand je vois que comme choix d oeuvre il y a le mur de Berlin, tout est possible...  

Ce n'est bien sûr pas le mur en tant que tel mais l'East Side Gallery je suppose.
Et dans les affiches de propagande, c'est de l'art pour moi.
Rien n'est laissé au hasard.

Je ne comprends pas ce qui te choque en fait.
D'autant que nous ne sommes qu'en 3e.

J'ai entendu parler de collègues qui ne traitaient pas d'un pan de l'East Side Gallery, mais bel et bien du mur de Berlin

C'est justement pour éviter de se poser des questions aussi subtiles qu'il y un catalogue d’œuvres de référence. Si les choix d'objets permettent de tenir un discours construit, lié à un style, un artiste, ou un courant artistique reconnu, on peut les accepter.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Sinon, je suis d'accord avec la manière prosaïque. Au collège, proposer une véritable réflexion sur ce qu'est l'art, sur la nature artistique ou non d'une oeuvre, ça me paraît soit prématuré, soit inutilement chronophage. L'essentiel est que les élèves proposent une réflexion.

 Complètement d'accord avec toi, nous ne sommes pas des philosophes de l'art, mais de simples profs, et cet enseignement doit être placé dans une visée pédagogique pour avoir une légitimité. Partant tout sujet d'étude qui permette 1) d'augmenter le capital culturel de l'élève 2) de l'entraîner à produire un discours potable avec une réflexion quelque  peu personnelle, et, c'est tout de même une grosse contrainte : 3) faire travailler sur un sujet que nous avons l'impression de maîtriser un tant soi peu nous-même, est bon à prendre.

De toute façon, qui, mis à part les professeurs d'Arts Plastiques, peut-être, est réellement compétent pour enseigner cette discipline, nous bricolons tous avec notre culture personnelle, si nous pensons que l'objet étudié est une œuvre d'art, sans doute pourrons-nous expliquer aux élèves pourquoi nous avons cette opinion. Sinon c'est évidemment une vraie faute professionnelle de l'avoir choisie.

La liste de référence, je n'y crois qu'à moitié, j'ai vu les IPR d'Arts ne pas être d'accord avec ceux d'Histoire, qui tiraient la couverture à eux et phagocytaient l'Hida, avec comme conséquence que les profs d'HG avaient la haute main sur la façon dont devait se passer cette épreuve  et la rendaient totalement infaisable pour les autres discipline (dont la mienne, mais ça bardait aussi avec les profs de français, avec tous les autres en fait, même le prof d'A-P , à qui était dénié la légitimité dans la dimension historique, soit ça servait à étudier la seconde guerre mondiale, soit c'était pas bien).

La photo, pour moi, est bien une oeuvre d'art, pour les raisons d'Al-Qalam a exposées.
Pour les affiches de propagande, il faudrait les voir, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les considérer comme des oeuvres.
Le BO incite bien à aborder différents types d'art et ne pas se cantonner à la peinture et à la sculpture.

Pour une oeuvre d'art doit être conçue dans une démarche de création artistique, et c'est cette démarche réflexive et plastique dui lui donne son statut. Dans le cas de la photo de journalisme, le fait de l'avoir recadrée est largement anecdotique et le but premier était l'information, pour moi. L’écueil étant aussi que les élèves en parlent comme si tout était monté, arrangé, pour servir le message.. Alors que c'est juste la réalité! (du genre la posture de la fille symbolise la douleur! ARRRRgh!)
L'affiche rouge n'est pas plus une oeuvre d'art pour moi, juste de la communication visuelle. Or il est demandé dans les textes que les élèves s'interrogent sur la question d'oeuvre d'art, même à travers un objet d'étude... Enfin bref, j'ai l'impression qu'on mélange tout!

Elle n'est pas seulement recadrée, mais aussi composée. Le photographe a fait un choix entre différentes photographies de la même session. Une photographie n'est pas la réalité, mais une vision de la réalité.

C'est ce que j'ai expliqué à mes élèves; tout choix impliquant un renoncement, le photographe fait le choix de montrer cet événement-là à cet instant-là, alors que peut-être ailleurs il s'est passé des choses autrement plus graves, ou, sur le plan purement esthétique, bien plus "photogéniques". Il y a donc intention, composition, voire interprétation (pour les photos largement retouchées)

Ca me parait d'autant plus important de le dire qu'aux élèves que pour eux, une photographie est souvent LA réalité, alors qu'elle ne dévoile qu'une partie de l'événement, peut être retouchée de manière à travestir la vérité.

je disais la réalité uniquement pour la question de la douleur, le fait que les élèves, à qui on a dit que c’était une oeuvre d'art, en déduisent que la posture symbolise la douleur; que la fumée noire est là pour traduire la gravité, etc, oubliant qu'on est dans une photo journalistique... Je prefere qu'ils parlent de cette image à travers le travail de banksy

Tazon a écrit: j'ai vu les IPR d'Arts ne pas être d'accord avec ceux d'Histoire, qui tiraient la couverture à eux et phagocytaient l'Hida, avec comme conséquence que les profs d'HG avaient la haute main sur la façon dont devait se passer cette épreuve  et la rendaient totalement infaisable pour les autres discipline .

Dans les faits, nous nous farcissons la majorité des oeuvres travaillées par les élèves.
Elles se prêtent certes au programme d'histoire mais c'est très chronophage et nous le faisons par défaut car les collègues des autres matières s'en contrefichent le plus souvent.
Rien n'empêche les autres disciplines d'en proposer et d'en étudier mais ce n'est que rarement le cas.
C'est beaucoup plus facile de râler quand ils sont désignés comme jurés et qu'ils n'apprécient ou ne connaissent pas les oeuvres étudiées...

Tazon, je ne sais pas où vous êtes, mais ici, c'est le contraire. Les arts Plas et l'Ed. Musicale imposent leurs règles, leurs IPR (ou les missionnés par les IPR) boostent leurs profs, qui sont les grands pontes...
D'où, l'Hist-géo est plutôt un supplétif..
Dans un 1er temps, j'ai travaillé des oeuvres, seule, pour "la liste".
Dans un 2ème temps, je me suis aperçue que certaines oeuvres mises dans la liste n'avaient pas été assez contextualisées, et que à l'oral, les élèves risquaient d'être bien secs..(Oral avec un "spécialiste" et un "non spécialiste", qui pose souvent des questions sur le contexte historique et le pourquoi  de l'oeuvre).  J'ai donc fait du travail "complémentaire", pour aider les élèves.
Ex : pour contextualiser cette photo prise au Vietnam, autrement que "guerre entre les Etats-Unis et le Vietnam".....
Cette année, je laisse tomber, je ne propose pas d'oeuvre, je ne complète pas le travail des autres. Assez de voir que ce sont les Arts Plas qui imposent leurs oeuvres, et  que ce que nous pouvons proposer en réunion de début d'année comme oeuvre à travailler en commun ne leur convient jamais !

Ma  réaction est due aussi au fait que l'HiDA soit devenue l'alpha et l'oméga de la classe de 3ème. J'ai des élèves à qui ont a dit "3ème trimestre déterminant" pour le passage en seconde, qui devraient faire des maths, de la physique et de l'anglais....et qui sont omnubilés par l'oral d'entraînement à l'oral d'HiDA de mai...Idem les parents que je vois en tant que PP de 3ème...
Alors que ces élèves-là ont déja le DNB grâce au contrôle continu, et auront au moins 13 à leur vrai oral d'HiDA...
(Je sais ce que vous pensez:  de toutes façons, ils passeront en seconde : oui, car l'ensemble est "potable").

Bref, faisons de l'HiDA, c'est comme ça qu'on aura les scientifiques et le ingénieurs de demain !

PS Je ne suis pas contre l'HiDA, je suis tout à fait d'accord avec l'aspect "culture générale", "réflexion", mais il faut garder une certaine  mesure
Mais cela procède bien des évolutions en cours.

Quand à la photo de Nick Ut, elle existe sous 2 versions, recadrée ou pas, et en effet, elle  a été détournée par un graffeur anglais anonyme, Bansky. C'est peut-être là qu'il y aurait une piste HiDA.
Mais Nick Ut n'a pas cherché "l'oeuvre d'art". Voir son témoignage .

Dans mon bahut, rien à voir, l'H-G, les lettres anciennes et modernes, l'ed musicale, les arts pla et même les LV proposent des oeuvres. Par contre, le point commun à tous mes collègues, c'est qu'ils sont écoeurés par le temps de travail supplémentaire que cela leur demande, et ce, pour un résultat des plus mitigés.
Autant de bahuts, autant de fonctionnements, c'est le propre de l'usine à gaz. Bref, je crois qu'il est stérile de s'interroger sur la matière qui serait la madame domina de l'épreuve, tout dépend des contextes locaux (et c'est là où ça coince pour une épreuve nationale).