Attention : photos de classe avec le signe de la "quenelle" de Dieudonné (lycées Frédéric Chopin, lycée Monge, etc.)

Enfin Marcel, tu recherches de l'affection ou quoi ? Tu tiens vraiment à ce que je te dise que tu n'es pas visé ? Tu le sais très bien que tu n'es pas visé...

Pour la question de la preuve, je ne sais pas ce qu'il te faut. La quenelle est utilisée depuis 2005 (ce que j'avais moi-même constaté sans pouvoir le prouver par l'image) dans le sens bras d'honneur au système. Point barre. Et c'est encore le cas aujourd'hui pour tous les fans de Dieudonné... Après pour la question de la récupération, je ne suis pas dans la tête de Soral moi. Mais je te garantis que pour un "initié", le coup du salut nazi inversé est ridicule au possible !

doublecasquette a écrit:

Haldetrude a écrit:DoubleCasquette, c'est une analyse très intelligente que tu as trouvée.

C'est mon neveu qui nous fournit en infos de ce type. Je trouve aussi que c'est pertinent, tout en étant un autre regard. Beaucoup de textes du blog Quartiers libres " sont aussi intéressants, émanant d'une famille de voix qu'on n'a guère l'occasion d'entendre. Rien à voir avec ce que nous tous, de gauche à droite, avons à dire.

Je rajouterai que si nous pouvons lire librement ces textes, il est évident qu'ils ne nous sont pas adressés et visent un autre public, accessoirement justement les jeunes gens qui font le sujet de ce fil.

Instructeurpublic a écrit:Enfin Marcel, tu recherches de l'affection ou quoi ? Tu tiens vraiment à ce que je te dise que tu n'es pas visé ? Tu le sais très bien que tu n'es pas visé...

Pas de l'affection (j'ai une famille et des amis, merci bien), mais du respect ou, du moins, de la courtoisie. Je me suis senti visé. A tort visiblement. Je ne sais pas à qui tu t'adressais, on peut dire pour le coup que ton envolée est tombée à plat, puisque ceux que tu attaquais n'ont visiblement pas répondu.
Pour le reste, c'est un débat sans fin. Je comprends ta position, même si je ne suis pas un "initié" (j'ignorais qu'il fallait se livrer à un rite initiatique pour comprendre "l'humour" de Dieudonné).

Tu peux dire ce que tu veux: quand je vois ce salut, je pense immédiatement au salut nazi, mon mari a eu la même réaction. Si Dieudonné a réussi à convaincre les gens que non ça ne l'était pas, ça ne prouve pas que le salut ne soit pas nazi, ça prouve juste qu'il s'y connaît en manipulation.
Sinon dans 'fist fucking', il y a fist, c'est à dire 'poing', la main à plat, ce n'est pas un poing non? (mais Cripure n'a pas répondu à ma question technique et ce n'est pas mon trip donc je m'abstiens de toute recherche sur le sujet).

Moonchild a écrit:

Cripure a écrit:

Un peu de technique:

Ce n'est pas antisémite à l'origine, c'est juste "plaisir d'offrir, joie de recevoir". Le contraire du bras d'honneur, puisque pas d'insulte (avec toutefois une base sémantique commune...).
Mais après, avec Dieudonné, évidemment, ça dérape...

Alors du coup, vu qu'à cause de Dieudonné la "quenelle" est devenue un geste nauséabond à la signification antisémite incontestable, il va falloir dans la foulée exiger la fermeture de la La Fistinière qui, de proche en proche, entretient des liens coupables avec cette vieille croûte négationniste de Faurisson.
:diable:  

:shock: :shock: :shock:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Enfin Marcel, tu recherches de l'affection ou quoi ? Tu tiens vraiment à ce que je te dise que tu n'es pas visé ? Tu le sais très bien que tu n'es pas visé...

Pas de l'affection (j'ai une famille et des amis, merci bien), mais du respect ou, du moins, de la courtoisie. Je me suis senti visé. A tort visiblement. Je ne sais pas à qui tu t'adressais, on peut dire pour le coup que ton envolée est tombée à plat, puisque ceux que tu attaquais n'ont visiblement pas répondu.
Pour le reste, c'est un débat sans fin. Je comprends ta position, même si je ne suis pas un "initié" (j'ignorais qu'il fallait se livrer à un rite initiatique pour comprendre "l'humour" de Dieudonné).

Ceux à qui je m'adressais sont la majorité et ils se seront reconnus. C'est assez cocasse que des personnes dénoncent le comportement moutonnier par le geste de la part d'imbéciles (pourquoi pas) alors qu'eux mêmes répètent comme des perroquets un discours médiatique mensonger (pas toi). Tout cela n'appelle absolument aucune réponse... son absence est au contraire bien plus éloquente.

dandelion a écrit:Tu peux dire ce que tu veux: quand je vois ce salut, je pense immédiatement au salut nazi, mon mari a eu la même réaction. Si Dieudonné a réussi à convaincre les gens que non ça ne l'était pas, ça ne prouve pas que le salut ne soit pas nazi, ça prouve juste qu'il s'y connaît en manipulation.

Il me semble que ce sont les médias qui ont parlé de salut nazi inversé...En fait, on n'est pas dans la tête De Dieudonné, donc on ne peut pas connaitre avec certitude ses intentions.
Le salut nazi est quand même différent. Maintenant cela n'enlève rien au fait que certains font ce geste en référence au nazisme, et d'autres sans référence au nazisme...Donc ce salut n'est pas forcément nazi. Mais à force d'en parler comme ça, il va le devenir, car la signification "nazi" va prendre le pas sur la signification "subversive". Pour l'instant, cela me semble être plus souvent un geste "anti-système" qu'autre chose.

PS: j'édite pour dire qu'en vidéo, je n'aurais jamais fait le rapprochement avec le salut nazi; en revanche en photo, avec l'aspect figé, là oui, un peu. Mais ce n'est pas parce que quelque chose me fait penser à autre chose, que ce quelque chose est autre chose, ou alors mon chef est une patate.
PPS: la phrase ci-dessus est un trait d'humour, je ne voudrais pas être poursuivie en diffamation hein...

dandelion a écrit:Tu peux dire ce que tu veux: quand je vois ce salut, je pense immédiatement au salut nazi, mon mari a eu la même réaction. Si Dieudonné a réussi à convaincre les gens que non ça ne l'était pas, ça ne prouve pas que le salut ne soit pas nazi, ça prouve juste qu'il s'y connaît en manipulation.
Sinon dans 'fist fucking', il y a fist, c'est à dire 'poing', la main à plat, ce n'est pas un poing non? (mais Cripure n'a pas répondu à ma question technique et ce n'est pas mon trip donc je m'abstiens de toute recherche sur le sujet).

Il me semble que l'argument, techniquement, ne tient pas (en tout cas pas tout seul).
Après les diverses explications que j'ai entendues (je précise que je ne connais que ce que j'ai pu lire sur ce forum), j'ai plutôt l'impression qu'on est devant un conflit de signification qui n'est pas encore tranché par l'usage.

+1 avec PauvreYorick, mais les médias vont se charger de trancher pour l'opinion publique, je pense.

Je ne peux pas voir ce salut sans qu'il m'évoque le salut nazi, et lorsque je l'ai vu sur ce forum pour la première fois dans une vidéo, je n'ai pas compris pourquoi le personnel de Canal + laissait une personne faire ce salut dans le public.

dandelion a écrit:Entre celui qui se tient debout devant les chars et celui qui fait ce geste (qu'on ne peut pas ne pas voir comme un ersatz de salut hitlérien, à moins d'être vraiment bouché à l'émeri) il y a une petite différence non?

 

Haldetrude a écrit:Mais enfin, il suffit de voir QUI fait ce geste pour comprendre tout de suite quel type de message il renvoie... Des rebelles, mon oeil : militaires, gardiens de prison, militants ump ou fn, printemps français, sportifs décérébrés...! Pas du tout le même type de "rebelles" que ceux qui criaient "mort aux vaches".
C'est quand même déprimant de voir ces jeunes s'approprier ce geste sans être capable d'en comprendre la portée... Quelle bouillie idéologique dans beaucoup de cerveaux...

 
Bon, sérieusement, on va peut-être essayer de redescendre un peu parce que là je crois qu'on est complètement perché : on est en train de parler de "la portée de la quenelle" comme si c'était un symbole historique.  
 
Il faut se rendre à l'évidence : avec le net, les modes idiotes se répandent à une vitesse phénoménale et, en ce moment, il y a des gens qui reprennent ce geste sans doute sans trop comprendre ou même se soucier de la signification profonde que lui a donné son initiateur - une signification qui relève vraisemblablement du domaine de l'incompréhensible à l'état pur sauf à la rigueur pour quelques rares spécialistes psychiatres-funambules.
Franchement ça tourne à la farce cette affaire : on est en train de s'offusquer parce que ce geste est repris pêle-mêle par des jeunes un peu crétins et des noceurs assez lourds qui n'ont pas eu le bon goût de s'inquiéter d'une éventuelle récupération par des individus d'extrême droite ; alors que pourtant c'est limpide, dès que quelque chose est effleuré par l'extrême droite, ça devient forcément une menace pour la démocratie.
Finalement, Dieudonné aura réussi un véritable tour de force : faire en sorte que certains ne puissent plus rien voir d'autre qu'un salut nazi à l'envers alors qu'à la base ce geste était quand même un gros fist-fucking. On peut en conclure que soit Dieudonné est un grand artiste, soit cela révèle une certaine forme d'hystérie chez ceux qui s'indignent.
 

dandelion a écrit:Tu peux dire ce que tu veux: quand je vois ce salut, je pense immédiatement au salut nazi, mon mari a eu la même réaction. Si Dieudonné a réussi à convaincre les gens que non ça ne l'était pas, ça ne prouve pas que le salut ne soit pas nazi, ça prouve juste qu'il s'y connaît en manipulation.
Sinon dans 'fist fucking', il y a fist, c'est à dire 'poing', la main à plat, ce n'est pas un poing non? (mais Cripure n'a pas répondu à ma question technique et ce n'est pas mon trip donc je m'abstiens de toute recherche sur le sujet).

 
Et voilà, on en est rendu à s'interroger sur la manière d'exécuter un fist-fucking dans les règles de l'art pour essayer d'en déduire le degré de nazitude du geste de Dieudonné ; à un moment il va peut-être falloir s'arrêter un instant et prendre une tisane.

dandelion a écrit:Tu peux dire ce que tu veux: quand je vois ce salut, je pense immédiatement au salut nazi, mon mari a eu la même réaction. Si Dieudonné a réussi à convaincre les gens que non ça ne l'était pas, ça ne prouve pas que le salut ne soit pas nazi, ça prouve juste qu'il s'y connaît en manipulation.
Sinon dans 'fist fucking', il y a fist, c'est à dire 'poing', la main à plat, ce n'est pas un poing non? (mais Cripure n'a pas répondu à ma question technique et ce n'est pas mon trip donc je m'abstiens de toute recherche sur le sujet).

Précisons ma position : je connais à peine Dieudonné de nom (Elie et Dieudonné, il y a une éternité, c'était bien lui ?), j'ai découvert le geste ce soir, bref, je n'y connais rien mais je vais donner mon avis quand même :lol: 

Quand j'ai vu les photos, j'ai été choquée, j'ai immédiatement pensé au salut nazi. Tout cela m'a mise très mal à l'aise.
Puis j'ai regardé la vidéo de Dieudonné en lien ci-dessus, et le geste, associé aux mots "mettre jusque là" m'ont fait penser à ma grand-mère qui disait souvent "les enfants, tu leur donnes ça [main sur les doigts de l'autre main, à plat], ils te prennent ça [main sur le bras opposé tendu, au niveau du coude, à plat]". Bon, désolée, je n'ai pas de photo de ma grand-mère à partager, mais si quelqu'un l'avait vue faire ce geste sur une photo, peut-être qu'elle serait passée pour une néo-nazie. Ma mamie.

Les gens qui reproduisent ce geste à l'infini seraient-ils autre chose que des moutons ? Je pense au collègue qui se retrouve à faire ce geste de rebelle sur une photo officielle, appelée à rester dans les familles et dans les archives de son établissement

En fait, nous disputons depuis ce matin parce que sur une photo, ce n'est pas si clair. C'est le mouvement tranché, direct qui fait immanquablement songer au salut nazi.
Maintenant, si tous ceux qui font une quenelle parce qu'ils l'ont vu faire savent ce qu'est le salut nazi...

@Haldetrude: tu dis "C'est quand même déprimant de voir ces jeunes s'approprier ce geste sans être capable d'en comprendre la portée"
Mais tu lis à travers le prisme de l'analyse proposée actuellement par les médias! A la base, ce geste ne semble pas avoir la portée qu'on lui donne aujourd'hui. Et comme cela a été dit plus haut, on est entré dans une phase de conflit entre plusieurs signifiés possibles pour un même signifiant...

Je serais bien d'accord avec toi en principe Moonchild, mais sur les réseaux sociaux, ce sont des centaines de milliers de personnes qui s'amusent avec ce geste, on peut quand même légitimement chercher à savoir ce qu'il signifie, non? (même si au bout de la réflexion, on peut en venir à la conclusion que ça ne rime à rien, ce qui me semble le plus probable)
Au passage, j'ai regardé la page Facebook de Dieudonné, son prochain spectacle s'annonce plein de finesse.

B-Becker a écrit:I
Je ne sais pas si Dieudonné est antisémite ou non et honnêtement, ça ne m'intéresse pas. Je ne m'improvise pas juge.

Alors justement, les vrais juges, eux, ont tranché. À plusieurs reprises. Il suffit de se renseigner.

Défendre Dieudonné au nom d'une sorte de totalitarisme socio-médiatique qui interdirait la liberté d'expression et l'humour légèrement borderline, franchement, c'est à se pisser dessus. Ce mec sait parfaitement ce qu'il fait.

On nage en plein délire, non ? :Gné: 

Pour moi, c'est juste une pseudo-rebellitude adolescente (et post, de nos jours on dirait que certains sont ados jusqu'à 35 ans !), une espèce de mode à la noix qui s'est répandue chez les p'tites têtes. Un peu comme la jambe de survet relevée. Une connerie. Pas de quoi hurler au nazisme.  

Je connais des gens qui font ce signe, qui vont voir Dieudonné, disent que Soral est un "grand penseur"... Et ce signe ils le font bien en tant que signe dérivé du signe nazi. Ils sont tous antisémites, racistes, homophobes etc.

Quant au signe des 2 militaires devant une synagogue, l'armée a réagi et a fait une mise au point sur ce sujet, il semble que les 2 militaires en question aient été sanctionnés.

Moi j'ai connu le geste après le passage au petit journal. Ils s'en sont rendus compte après....

mais bon ce que je trouve inquiétant ce sont les peoples qui font le geste sans avoir réfléchi à la portée de leurs actes.
c'est comme demandé aux filles de mon lycée d'avoir une tenue longueur correcte quand tu vois ce que porte shym

grandesvacances a écrit: Un peu comme la jambe de survet relevée. Une connerie. Pas de quoi hurler au nazisme.   

On critique mon style ?  

Aourell a écrit:Quant au signe des 2 militaires devant une synagogue, l'armée a réagi et a fait une mise au point sur ce sujet, il semble que les 2 militaires en question aient été sanctionnés.

Si c'est le cas, ça veut dire que le conflit de signification est en voie d'être tranché par l'usage, voire est tranché.
Même si à l'origine le signe n'a pas de connotation politique, il est tout à fait possible que ça devienne sa signification. Défendre Dieudonné sur ce point n'y changera rien du tout, d'aucun point de vue (et que cette défense soit légitime ou non).

Celeborn a écrit:

B-Becker a écrit:I
Je ne sais pas si Dieudonné est antisémite ou non et honnêtement, ça ne m'intéresse pas. Je ne m'improvise pas juge.

Alors justement, les vrais juges, eux, ont tranché. À plusieurs reprises. Il suffit de se renseigner.

Je connais parfaitement le sujet, je n'ai pas besoin de me renseigner. Inversement, Fogiel a été condamné pour injure à caractère raciste au cours de l'émission dont j'ai parlé précédemment. Nicolas Bedos condamné pour avoir insulté la police, son papa qui traite une femme politique de "salo••" (sur scène ! l'excuse semble pourtant à géométrie variable). La justice tranchera, mais ne te méprend pas Celeborn, elle ne qualifiera pas Bedos de misogyne pour autant. Autant qu'elle n'a pas qualifiée Dieudonné ou Fogiel d'antisémite ni de raciste anti-noir, ce n'est pas son rôle. Encore heureux, cela voudrait dire qu'une condamnation nous collerait une étiquette toute notre vie... Une condamnation est une condamnation, pas un trait de notre personnalité.

Oui, enfin Dieudonné n'a pas été condamné qu'une fois. On parle du même qui devait faire un film intitulé « L'Antisémite », où il aurait joué le rôle prinicpal, et qui aurait été diffusé par le net et en vidéo (je ne sais si le projet, mené entre autres par une société qui lui appartient). Et on peut multiplier les exemples dans ses discours, ses interventions média, etc. On n'est pas en train de parler de quelqu'un qui aurait dérapé une fois en faisant aller un peu trop loin une mauvaise blague ou en ayant un coup de sang. Là, on parle du fond de commerce du type.

grandesvacances a écrit:On nage en plein délire, non ?  :Gné:

 
Et d'ailleurs c'est un peu le même genre de délire que celui de Marine Le Pen sur les barbes des otages récemment libérés.  
 

Aourell a écrit:Je connais des gens qui font ce signe, qui vont voir Dieudonné, disent que Soral est un "grand penseur"... Et ce signe ils le font bien en tant que signe dérivé du signe nazi. Ils sont tous antisémites, racistes, homophobes etc.

Quant au signe des 2 militaires devant une synagogue, l'armée a réagi et a fait une mise au point sur ce sujet, il semble que les 2 militaires en question aient été sanctionnés.

PauvreYorick a écrit:

Aourell a écrit:Quant au signe des 2 militaires devant une synagogue, l'armée a réagi et a fait une mise au point sur ce sujet, il semble que les 2 militaires en question aient été sanctionnés.

Si c'est le cas, ça veut dire que le conflit de signification est en voie d'être tranché par l'usage, voire est tranché.
Même si à l'origine le signe n'a pas de connotation politique, il est tout à fait possible que ça devienne sa signification. Défendre Dieudonné sur ce point n'y changera rien du tout, d'aucun point de vue (et que cette défense soit légitime ou non).

 
Si c'est le cas, ça veut aussi dire que notre société accorde un pouvoir incroyable à quelques individus d'extrême droite (qu'on y range ou non Dieudonné) : celui de s'emparer de tout et n'importe quoi et d'en faire un symbole "nauséabond" ; ce qui de facto place ces individus au centre de notre vie puisqu'il faut sans cesse scruter leurs moindres faits et gestes, analyser leur moindre propos, afin d'éviter de reproduire par mégarde un élément qui pourrait indirectement nous associer à eux.
Ca donne presque envie de parler de "quenellophobie" pour désigner la peur panique de la récupération par l'extrême droite. :diable:
 
Pour finir, je trouve tout-à-fait normal que ces deux militaires soient sanctionnés tout simplement parce qu'ils n'ont pas à faire les mariolles dans le cadre de leur travail ; en revanche s'ils sont sanctionnés pour avoir fait un geste antisémite, je trouve ça beaucoup plus gênant pour la raison que je viens d'évoquer. Quant au prof sur la photo de classe, ce n'est probablement rien de plus qu'une forme de démagogie envers ses élèves, mais puisque c'est l'institution elle-même qui nous incite en permanence à la démagogie, je ne vois aucune raison de le sanctionner.

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Aourell a écrit:Quant au signe des 2 militaires devant une synagogue, l'armée a réagi et a fait une mise au point sur ce sujet, il semble que les 2 militaires en question aient été sanctionnés.

Si c'est le cas, ça veut dire que le conflit de signification est en voie d'être tranché par l'usage, voire est tranché.
Même si à l'origine le signe n'a pas de connotation politique, il est tout à fait possible que ça devienne sa signification. Défendre Dieudonné sur ce point n'y changera rien du tout, d'aucun point de vue (et que cette défense soit légitime ou non).

 
Si c'est le cas, ça veut aussi dire que notre société accorde un pouvoir incroyable à quelques individus d'extrême droite (qu'on y range ou non Dieudonné) : celui de s'emparer de tout et n'importe quoi et d'en faire un symbole "nauséabond" ; ce qui de facto place ces individus au centre de notre vie puisqu'il faut sans cesse scruter leurs moindres faits et gestes, analyser leur moindre propos, afin d'éviter de reproduire par mégarde un élément qui pourrait indirectement nous associer à eux.
Ca donne presque envie de parler de "quenellophobie" pour désigner la peur panique de la récupération par l'extrême droite. :diable:

Je crois que vous avez raison, et qu'il est inévitable que le sens des mots et des signes reflète les pathologies ou les phobies de ceux qui les emploient lorsque ces pathologies ou phobies sont collectives.

En l'occurrence, comme je n'ai besoin de faire la quenelle ni au sens Dieudonné-Canal-Historique ni au sens Néo-DieuNazonné, je m'en fiche un peu, cela dit. Mais quand ce genre de mésaventure arrive à des mots qui par ailleurs signifient réellement quelque chose d'utile et/ou d'important, c'est regrettable.

Aujourd'hui, la caisse automatique de Leclerc m'a rendu un billet de 20 quenellisé !