Les profs de prepa vont financer les décharges en zep (Le Monde)

e-Wanderer a écrit:

Tristana a écrit:Sauf qu'on est dans la fonction publique et qu'en faire davantage que les autres signifie des postes en moins. Je persiste à penser que si toutes les heures supp' étaient refusées, alors on aurait des créations de postes puisqu'il serait impossible de faire tourner la machine. Là, cela permet de contenter le ministère, qui se dit qu'après tout, y'a pas besoin d'embaucher tant que ça ; et qui, comme l'a dit Janne, risque par se mettre à penser qu'effectivement, avec tous ces enseignants qui font des heures supplémentaires, on peut probablement augmenter le taux horaire des enseignants (en leur donnant en contrepartie deux-trois clopinettes).
Il est nécessaire de toujours replacer l'action individuelle dans une vision collective, surtout dans la fonction publique qui est aujourd'hui si menacée.

C'est vrai qu'avec le niveau actuel du CAPES, il est urgent de créer des postes en masse et de recruter à bras ouverts...

PauvreYorick a écrit:Bon, tu as raison, e-Wanderer. J'ai plussoyé un truc sans bien réfléchir, qui ne reflète en fait que l'échelle des difficultés que j'éprouverais personnellement. Je me balade quand je donne des cours de prépa agreg, je dois travailler davantage sur les cours de L1, les cours de Terminale sont déjà plus difficiles à concevoir, je ne m'imagine même pas en collège, et je serais terrorisé si je devais passer ne serait-ce qu'une heure en primaire.
Ce n'est pas le même métier, et dire que l'un se retrouverait tout à fait idiot dans l'autre est aussi pertinent argumentativement que de dire que si je devais demain enseigner la chimie des matériaux, quel que soit le niveau, je n'aurais rien à dire. Oui, et alors?
Désolé.

Tristana a écrit:
Je ne nie pas la baisse de niveau (forcément, puisque le niveau baisse globalement dans le système éducatif), mais je trouve ridicule de s'en servir comme argument pour ne pas créer davantage de postes : on sait tous aussi que les conditions de travail se dégradent (et que donc l'enseignement est moins bon) parce qu'il n'y a pas assez d'enseignants.

e-Wanderer a écrit:

MUTIS a écrit:+1OOO!!! Total respect pour les PE.
A ce propos, les PE sont scandaleusement mal payés en France !
Ils travaillent en effet souvent bien plus que les profs de fac !
Et, comme l'a très bien dit Presse Purée, ce n'est pas en piquant du pognon aux profs les mieux payés qu'on va les revaloriser.

Et voilà, maintenant c'est au tour des profs de fac... Mes parents (profs dans le secondaire) disaient ça aussi. Avant.

Cette jalousie est consternante. Qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si je saurais enseigner dans le primaire ou dans le secondaire, puisque ce n'est pas le métier que j'ai choisi ? Je respecte infiniment les instituteurs, les profs du secondaire, les profs de prépa, mais tous autant que nous sommes, nous ne faisons pas le même métier. Pour ma part, je suis enseignant-chercheur (et en ce moment,plus chercheur qu'enseignant car j'ai une grosse décharge de cours - que j'ai usurpée, vous vous doutez bien...).

Tristana a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Tristana a écrit:Sauf qu'on est dans la fonction publique et qu'en faire davantage que les autres signifie des postes en moins. Je persiste à penser que si toutes les heures supp' étaient refusées, alors on aurait des créations de postes puisqu'il serait impossible de faire tourner la machine. Là, cela permet de contenter le ministère, qui se dit qu'après tout, y'a pas besoin d'embaucher tant que ça ; et qui, comme l'a dit Janne, risque par se mettre à penser qu'effectivement, avec tous ces enseignants qui font des heures supplémentaires, on peut probablement augmenter le taux horaire des enseignants (en leur donnant en contrepartie deux-trois clopinettes).
Il est nécessaire de toujours replacer l'action individuelle dans une vision collective, surtout dans la fonction publique qui est aujourd'hui si menacée.

C'est vrai qu'avec le niveau actuel du CAPES, il est urgent de créer des postes en masse et de recruter à bras ouverts...

Tu as raison, il vaut mieux demander aux bons profs qui ont eu leur CAPES il y a de nombreuses années de faire 25h de cours, parce qu'eux au moins sont compétents.
Je ne nie pas la baisse de niveau (forcément, puisque le niveau baisse globalement dans le système éducatif), mais je trouve ridicule de s'en servir comme argument pour ne pas créer davantage de postes : on sait tous aussi que les conditions de travail se dégradent (et que donc l'enseignement est moins bon) parce qu'il n'y a pas assez d'enseignants.

JérémyL a écrit:

Tristana a écrit:
Je ne nie pas la baisse de niveau (forcément, puisque le niveau baisse globalement dans le système éducatif), mais je trouve ridicule de s'en servir comme argument pour ne pas créer davantage de postes : on sait tous aussi que les conditions de travail se dégradent (et que donc l'enseignement est moins bon) parce qu'il n'y a pas assez d'enseignants.

Ah mais plein de postes sont crées ! Il suffit de voir les nombres de postes offerts aux diverses sessions du CAPES 2013 et les sessions 2014 !

Mais pour l'instant, ils ne sont pas tous pourvus...
Donc recruter oui, mais faut-il qu'il y ait des candidats  !

e-Wanderer a écrit:Il faut tout de même songer que l'on recrute les collègues à vie, et que les branquignols indécrottables vont sacrifier des générations de gamins (je ne parle pas des gens au niveau juste un peu faiblard, ce qui est somme toute admissible à l'âge où on passe le CAPES, et dont on peut raisonnablement penser qu'ils s'amélioreront en cours de carrière).

On peut aussi réfléchir à des solutions alternatives : réformer l'administration pour dégager des marges de manoeuvre financières pour mieux payer les enseignants et attirer de nouveau les meilleurs étudiants (dans mon université, ils existent mais ils font aujourd'hui d'autres masters ou passent d'autres concours), créer des "écoles de parents" pour aider les foyers en détresse éducative (l'ambiance des classes s'en trouverait, je pense grandement améliorée), jouer intelligemment sur les rythmes scolaires avec une réforme mieux équilibrée que le machin bricolé à la va-vite par Peillon, arrêter de balancer d'établissement en établissement après leur exclusion par le conseil de discipline les élèves déscolarisés qui passent leur temps à mettre le bazar (on prend les mêmes et on recommence ailleurs, quel succès !) et les envoyer vers l'apprentissage ou des formations concrètes qui leur parleraient sans doute davantage... Mais si certains profs expérimentés sont VOLONTAIRES pour faire des heures complémentaires (et dans des limites raisonnables, évidemment pas 25 heures !), je ne trouve pas vraiment logique de leur refuser cela et de recruter des nullards à la place.

Je peux te dire que si mes enfants avaient comme profs certains de mes anciens étudiants qui ont réussi le CAPES l'an dernier, je les retirerais illico de l'école, quitte à leur faire classe moi-même. C'est aussi pour cette raison que j'ai refusé de participer au jury de CAPES, je ne veux pas prêter la main à cette mascarade (surtout avec la valorisation dans les nouvelles épreuves des sciences de l'éduc' et autres foutaises).

e-Wanderer a écrit:

MUTIS a écrit:+1OOO!!! Total respect pour les PE.
A ce propos, les PE sont scandaleusement mal payés en France !
Ils travaillent en effet souvent bien plus que les profs de fac !
Et, comme l'a très bien dit Presse Purée, ce n'est pas en piquant du pognon aux profs les mieux payés qu'on va les revaloriser.

Et voilà, maintenant c'est au tour des profs de fac... Mes parents (profs dans le secondaire) disaient ça aussi. Avant.

Cette jalousie est consternante. Qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si je saurais enseigner dans le primaire ou dans le secondaire, puisque ce n'est pas le métier que j'ai choisi ? Je respecte infiniment les instituteurs, les profs du secondaire, les profs de prépa, mais tous autant que nous sommes, nous ne faisons pas le même métier. Pour ma part, je suis enseignant-chercheur (et en ce moment,plus chercheur qu'enseignant car j'ai une grosse décharge de cours - que j'ai usurpée, vous vous doutez bien...).

MUTIS a écrit:

e-Wanderer a écrit:

MUTIS a écrit:+1OOO!!! Total respect pour les PE.
A ce propos, les PE sont scandaleusement mal payés en France !
Ils travaillent en effet souvent bien plus que les profs de fac !
Et, comme l'a très bien dit Presse Purée, ce n'est pas en piquant du pognon aux profs les mieux payés qu'on va les revaloriser.

Et voilà, maintenant c'est au tour des profs de fac... Mes parents (profs dans le secondaire) disaient ça aussi. Avant.

Cette jalousie est consternante. Qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si je saurais enseigner dans le primaire ou dans le secondaire, puisque ce n'est pas le métier que j'ai choisi ? Je respecte infiniment les instituteurs, les profs du secondaire, les profs de prépa, mais tous autant que nous sommes, nous ne faisons pas le même métier. Pour ma part, je suis enseignant-chercheur (et en ce moment,plus chercheur qu'enseignant car j'ai une grosse décharge de cours - que j'ai usurpée, vous vous doutez bien...).

Il n'y a aucune jalousie, un simple constat de l'époque où j'étais étudiant. Les profs qui m'ont le plus aidé et qui m'ont le plus apporté, en Lettres, étaient mes profs de khâgne.
Quant au salaire, celui de beaucoup de maîtres de conf est inférieur à celui de profs agrégés du secondaire. Pas de raison donc de les envier...
Un constat cependant : j'ai rencontré pas mal de fumistes en fac, à une époque lointaine certes. Cela a peut-être changé... En prépa, je n'ai jamais rencontré de fumistes.  

MUTIS a écrit:

kiwi a écrit:

MUTIS a écrit:C'est l'envie qui gouverne les réactions de beaucoup !
Si vous voulez dénoncer les déséquilibres et les écarts de richesse, il faut s'attaquer aux vrais riches et aux salaires indus ou scandaleusement élevés, pas à ceux des profs de classes prépas qui méritent le leur !

Navrée, mais avec 100 000 euros, tu es un vrai riche... et c'est scandaleusement élevé.

ça dépend pour qui ! Pour un footballeur par exemple de D1, c'est un salaire de misère. Même les plus mauvais gagnent bien plus. Quant aux cancres de l'équipe de France, même le plus mauvais gagne bien plus... CHAQUE MOIS ! ...Tout est donc relatif. Je répète : 100 000 euros pour les meilleurs profs de prépa c'est scandaleusement bas !

e-Wanderer a écrit:

MUTIS a écrit:+1OOO!!! Total respect pour les PE.
A ce propos, les PE sont scandaleusement mal payés en France !
Ils travaillent en effet souvent bien plus que les profs de fac !
Et, comme l'a très bien dit Presse Purée, ce n'est pas en piquant du pognon aux profs les mieux payés qu'on va les revaloriser.

Et voilà, maintenant c'est au tour des profs de fac... Mes parents (profs dans le secondaire) disaient ça aussi. Avant.

Cette jalousie est consternante. Qu'est-ce qu'on en a à faire de savoir si je saurais enseigner dans le primaire ou dans le secondaire, puisque ce n'est pas le métier que j'ai choisi ? Je respecte infiniment les instituteurs, les profs du secondaire, les profs de prépa, mais tous autant que nous sommes, nous ne faisons pas le même métier. Pour ma part, je suis enseignant-chercheur (et en ce moment,plus chercheur qu'enseignant car j'ai une grosse décharge de cours - que j'ai usurpée, vous vous doutez bien...).

Blanche Lochmann a écrit:

Déshabiller Pierre...

Proposer, parmi les pistes de discussion avancées dans le cadre de la réflexion sur le « métier enseignant », la création de décharges pour les professeurs exerçant en zone sensible est une initiative a priori louable.

Il est en revanche particulièrement démagogique d’aller chercher la contrepartie financière de cette mesure dans l’augmentation des obligations de service des professeurs de classes préparatoires et, par conséquent, dans la diminution de leur rémunération.

Une cible facile

Les agrégés professeurs de classes préparatoires, peu nombreux et peu enclins à user de la grève ou du blocage, sont des cibles faciles, trop faciles. Les désigner à la vindicte publique comme des privilégiés refusant de céder sur leurs avantages serait insupportable.

Brimades pour les hauts potentiels : un raisonnement à courte vue

L’éducation nationale a décidément bien du mal avec les « hauts potentiels » qu’elle ne sait ni reconnaître, ni soutenir et qu’elle ne saura bientôt plus retenir. Dans un contexte de crise du recrutement, quoi qu’en dise le ministère, s’en prendre à des professeurs de haut niveau, ne comptant pas leur temps, ne ménageant pas leur peine, et ayant, pour la plupart d’entre eux, renoncé à une carrière brillante en dehors de l’enseignement pour se dévouer, dans l’ombre, à la réussite de leurs élèves, ne participe guère d’une vue à long terme.

Qu’est-ce qu’un « haut potentiel » ? C’est quelqu’un qui a le choix, et qui peut partir. Un article récemment paru dans Challenges soulignait le nombre important de polytechniciens quittant la France pour leur premier poste. Souhaitons-nous que nos professeurs les plus brillants fassent de même ?

Non, nous ne sommes pas dans le cadre d’une redistribution des richesses, le salaire n’est pas un impôt et les professeurs de classes préparatoires méritent leur salaire qui est la juste rétribution du travail fourni.

Oui, il faut à la France des cadres de haut niveau capables de tirer le système éducatif vers une ambition intellectuelle qui rayonne sur l’ensemble du système.

Oui les élèves de ZEP ont aussi le droit de devenir élèves de classes préparatoires. Leur en donner la possibilité, c’est non seulement les aider au début de leur scolarité mais aussi leur garantir qu’ils auront, dans ces classes, des professeurs compétents parce qu’ils auront été considérés à la hauteur de leur mérite.

Leclochard a écrit:

MUTIS a écrit:

kiwi a écrit:Navrée, mais avec 100 000 euros, tu es un vrai riche... et c'est scandaleusement élevé.

ça dépend pour qui ! Pour un footballeur par exemple de D1, c'est un salaire de misère. Même les plus mauvais gagnent bien plus. Quant aux cancres de l'équipe de France, même le plus mauvais gagne bien plus... CHAQUE MOIS ! ...Tout est donc relatif. Je répète : 100 000 euros pour les meilleurs profs de prépa c'est scandaleusement bas !

Tout est relatif: d'accord. alors pourquoi prendre les super riches comme référence (surtout qu'ils n'appartiennent pas à la même catégorie de travailleurs) ? Avec 100000 euros par an, on appartient déjà aux 2% des plus aisés.
Combien devraient-ils gagner selon toi ? 150000 ? 200000 euros ? Un million ? :lol: 

Marcel Khrouchtchev a écrit:Alors "juste trois réponses":
1) Nous ne sommes plus dans les années 80. Les semestres sont certes toujours aussi courts, mais il y a des temps d'aide pédagogique et d'examens qui mobilisent les enseignants de mi-septembre à mi-juin. Ce que tu décris correspond d'ailleurs à des TD, mais il y a aussi d'autres formes de cours à préparer (sans compter les colloques, articles et livres à préparer, mais ça évidemment on ne s'en rend pas compte quand on est étudiant).
2) Je reconnais bien volontiers que les profs de CPGE préparent plus leurs étudiants et les encadrent mieux. Mais ce n'est pas le même public, ni les mêmes interactions. Il y a des gens qui obtiennent tous les ans l'agreg sans jamais être passés par les CPGE (même si je reconnais évidemment qu'ils sont minoritaires).
3) Je trouve les salaires élevés de certains collègues de CPGE (et malheureusement pas tous) tout à fait justifiés, tu as raison sur ce point. D'ailleurs, comme partout ailleurs, je milite pour un nivellement par le haut et préférerais que mon salaire augmente plutôt que le leur baisse.

Jacq a écrit:

Leclochard a écrit:

MUTIS a écrit:ça dépend pour qui ! Pour un footballeur par exemple de D1, c'est un salaire de misère. Même les plus mauvais gagnent bien plus. Quant aux cancres de l'équipe de France, même le plus mauvais gagne bien plus... CHAQUE MOIS ! ...Tout est donc relatif. Je répète : 100 000 euros pour les meilleurs profs de prépa c'est scandaleusement bas !

Tout est relatif: d'accord. alors pourquoi prendre les super riches comme référence (surtout qu'ils n'appartiennent pas à la même catégorie de travailleurs) ? Avec 100000 euros par an, on appartient déjà aux 2% des plus aisés.
Combien devraient-ils gagner selon toi ? 150000 ? 200000 euros ? Un million ? :lol: 

Problème retourné : avec 100.000 euros par an on rémunère combien de prof en ZEP ? On débouble combien d'heures pour les élèves qui en ont le plus besoin  ou pour les prof qui en bavent le plus ?  Voir à ce sujet les post des néotit dans les zones difficiles ? Ils sont moins méritants que d'autres ces prof ? Et ces élèves, ils méritent moins ?

plotch a écrit:

Jacq a écrit:

Leclochard a écrit:Tout est relatif: d'accord. alors pourquoi prendre les super riches comme référence (surtout qu'ils n'appartiennent pas à la même catégorie de travailleurs) ? Avec 100000 euros par an, on appartient déjà aux 2% des plus aisés.
Combien devraient-ils gagner selon toi ? 150000 ? 200000 euros ? Un million ? :lol: 

Problème retourné : avec 100.000 euros par an on rémunère combien de prof en ZEP ? On débouble combien d'heures pour les élèves qui en ont le plus besoin  ou pour les prof qui en bavent le plus ?  Voir à ce sujet les post des néotit dans les zones difficiles ? Ils sont moins méritants que d'autres ces prof ? Et ces élèves, ils méritent moins ?

On rémunère tout au plus 2.5 profs de ZEP certifiés ... Le professeur à 100 000 euros est en fin de carrière avec des HSA. Si on prend un certifié dans le même cas à la toute fin de carrière on arrive à 40 000 euros annuels. Pensez vous qu'une heure de cours de prépa ou une correction de copie de prépa demande moins de 2.5 fois plus de temps que pour une heure de collège ou une copie de collégien ? D'autant qu'une classe de prépa c'est 48élèves pour atteindre les salaires maximums, soit 1.5 fois davantage qu'une classe de collège.

On a baissé le temps de travail pour tout le monde sauf pour les professeurs, et maintenant on veut remonter le temps de travail de 2H pour les professeurs d'ORS 8H, c'est à dire que, en considerant qu'en 1950 une heure devant élèves correspondait à 5H de travail effectif, on veut augmenter le temps de travail de ces professeurs de 10H !!!!! Ou bien leur demander 10H de travail gratuit ...

Leclochard a écrit:

plotch a écrit:

Jacq a écrit:Problème retourné : avec 100.000 euros par an on rémunère combien de prof en ZEP ? On débouble combien d'heures pour les élèves qui en ont le plus besoin  ou pour les prof qui en bavent le plus ?  Voir à ce sujet les post des néotit dans les zones difficiles ? Ils sont moins méritants que d'autres ces prof ? Et ces élèves, ils méritent moins ?

On rémunère tout au plus 2.5 profs de ZEP certifiés ... Le professeur à 100 000 euros est en fin de carrière avec des HSA. Si on prend un certifié dans le même cas à la toute fin de carrière on arrive à 40 000 euros annuels. Pensez vous qu'une heure de cours de prépa ou une correction de copie de prépa demande moins de 2.5 fois plus de temps que pour une heure de collège ou une copie de collégien ? D'autant qu'une classe de prépa c'est 48élèves pour atteindre les salaires maximums, soit 1.5 fois davantage qu'une classe de collège.

On a baissé le temps de travail pour tout le monde sauf pour les professeurs, et maintenant on veut remonter le temps de travail de 2H pour les professeurs d'ORS 8H, c'est à dire que, en considerant qu'en 1950 une heure devant élèves correspondait à 5H de travail effectif, on veut augmenter le temps de travail de ces professeurs de 10H !!!!! Ou bien leur demander 10H de travail gratuit ...

Un certifié ordinaire en fin de carrière gagne 30000 euros (2500*12), pas 40000 euros. La hors-classe, ce n'est pas pour tout le monde.

Leclochard a écrit:Je ne suis pas intervenu pour dire qu'ils ne méritent pas cette somme. Je n'ai posté que deux fois dans ce topic. Je voulais juste faire remarquer qu'ils ne sont pas à plaindre. Je ne ferai pas de comparaison et de calcul sur le temps de travail  entre les niveaux car la fatigue  et le stress engendrés par la gestion de certaines classes au collège sont  impossibles à quantifier. J'aurais  préféré avoir des classes surchargées mais tranquilles aux 3ème d'insertion qui, à quinze, m'épuisaient pour la journée.