Page 2 sur 2 • 1, 2
- Jim ThompsonExpert
Et en guest stars: Lorant Deutsch, Dieudonné, A Soral et Frigide Barjot
- Jim ThompsonExpert
EN fait c'est raoul qui a participé à l'écriture du "livre"Isis39 a écrit:Pardon ? :shock:Raoul LEVILAIN a écrit:Parce que toi, bien sûr, tu ne l'es pas, hein... :lol:Isis39 a écrit:C'est la vision très manichéenne de ce manuel que je critique.
_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU
- Isis39Enchanteur
Je comprends mieux !Jim Thompson a écrit:EN fait c'est raoul qui a participé à l'écriture du "livre"Isis39 a écrit:Pardon ? :shock:Raoul LEVILAIN a écrit:Parce que toi, bien sûr, tu ne l'es pas, hein... :lol:
- cliohistHabitué du forum
Vu de l'extérieur ce petit monde semble s'agiter beaucoup, au moins depuis 2012.Sauf si tout a changé dans le petit monde des tradis depuis une demi-douzaine d'années
Avec une actualité qui ne rassure pas : voir dans les tweets de Jean Birnbaum la citation d'une réaction après la fusillade à Libération.
https://twitter.com/JeanBirnbaum
Pas de relation entre les extrémistes aux USA et en Europe ?
Les activistes anti-Ecole utilisent visiblement le modèle américain de déscolarisation.
Pourquoi les ennemis de l'IVG (et sans doute de toute forme de contraception) n'iraient-ils pas aussi chercher leurs analyses dans les milieux US les plus réacs. Avec une différence majeure : aux USA, on tue au nom du respect de la vie !
Quant à l'encyclopédie en ligne, elle existe en anglais. La version française suivra bien un jour.
- ShajarVénérable
D'autant que Saladin n'a rien de Turc.Ingeborg B. a écrit:Mais quelle est cette vision morale de l'histoire ???Raoul LEVILAIN a écrit:???Isis39 a écrit:Je suis allée voir. Effectivement ! "Les gentils chrétiens croisés et les méchants Turcs"
Nulle part les Turcs ne sont dévalorisés dans le chapitre sur les Croisades. Au contraire, Saladin y est même qualifié de "grand guerrier", qui respectait ses adversaires puisqu'il y est dit qu'il a porté le deuil du roi de Jérusalem...
- BélinacFidèle du forum
:lol:
- ShajarVénérable
Par ailleurs, il est passionnant de se pencher sur la réception de la figure de Saladin en Occident ; Anne-Marie Eddé montre bien que dès le Moyen Âge, on a cette dichotomie entre l'infidèle (bouh) et le chevalier (wouah) (euh... pour simplifier !), dans un contexte chrétien. Rien d'étonnant, donc, que sa figure ne pose pas de problème dans un manuel tradi.
Après avoir lu ledit chapitre, c'est vrai que l'orientation est très attendue : les Croisés menés simplement par la la foi, la grande piété de Godefroy de Bouillon, l'ennemi turc, la croisade de Pierre l'Ermite présentée comme les désarmés face aux horribles massacreurs, la croisade présentée comme un "idéal", "rendue nécessaire" (par les méchants turcs, of course !)...
Mais moi, ce que je préfère quand même, c'est cette magnifique phrase, pas orientée ni anachronique pour un sou :
Je savais J. Heers parfois très orienté, mais jusque là, je le prenais pour un historien digne de ce nom.
Bon, mieux vaut en rire qu'en pleurer. :petitdrapeau:
Après avoir lu ledit chapitre, c'est vrai que l'orientation est très attendue : les Croisés menés simplement par la la foi, la grande piété de Godefroy de Bouillon, l'ennemi turc, la croisade de Pierre l'Ermite présentée comme les désarmés face aux horribles massacreurs, la croisade présentée comme un "idéal", "rendue nécessaire" (par les méchants turcs, of course !)...
Mais moi, ce que je préfère quand même, c'est cette magnifique phrase, pas orientée ni anachronique pour un sou :
Sans compter la maaaagnifique peinture troubadour, pas du tout connotée...
Grâce aux croisades, la culture et la langue française rayonnèrent en Orient.
Je savais J. Heers parfois très orienté, mais jusque là, je le prenais pour un historien digne de ce nom.
Bon, mieux vaut en rire qu'en pleurer. :petitdrapeau:
- BélinacFidèle du forum
Oui Jacques Heers, je tombe des nues.... Je ne suis pas historien : il y avait déjà quelques prémices ?Asha Kraken a écrit:Et Spectacle du monde ! Une garantie de sérieux ! Jacques Heers tout de même ...Reine Margot a écrit:et puis que des bonnes références en critiques: Minute, l'Homme nouveau...
- ShajarVénérable
Il a tendance à ramener toute la science médiévale à l'apport des byzantins et du Mont st Michel, en niant les apports islamiques, un peu en précurseur de Guggenheim, mais de manière beaucoup plus scientifique tout de même (la balance a parfois penché un peu trop du côté "'L'Islam a tout amené", il faut le reconnaître). De manière plus générale, il estime qu'on ne s'intéresse absolument pas à l'islam dans le Moyen Âge chrétien, ce qui est une absurdité. Son livre L'islam, cet inconnu, qui défend cette thèse, est très apprécié dans les milieux tradis (j'avoue ne pas l'avoir lu).
- User5899Demi-dieu
S'appeler "mauvais gendre" pour la manif pour tous...
Et un tel bouquin présenté à Laval...
Et un tel bouquin présenté à Laval...
- ElyasEsprit sacré
Si tout le manuel est de la même facture que le chapitre présenté sur les Croisades, ce manuel n'est pas un bon manuel pour moi. Alors évidemment, je me base sur ce chapitre qui traite d'un événement médiéval, très présent dans l'esprit des gens par des clichés et des histoires de chevaliers dans le désert, tout un contexte propre au romantisme et qui fait que beaucoup de gens sont prêts à pardonner. Or, si on traitait de la même façon l'histoire contemporaine, tout le monde crierait avec raison au scandale, à la manipulation... Et c'est lassant.
Plusieurs remarques à la lecture de ce chapitre disponible sur internet :
- Ecrire "La Chrétienté toute entière répondit à l'appel du pape" est factuellement faux. Le nombre de textes d'époque réprouvant l'idée de guerre, prônant le pacifisme religieux et condamnant les exactions des Croisés est avéré, prouvé et connu (cf http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-des-chretiens-contre-les-croisades-2013-07-08).
-Ils parlent de la prise de Jérusalem sans évoquer les torrents de sang que les preux dont ils parlent ont répandu avant d'aller prier. Or, les textes chrétiens de l'époque sont très évocateurs et ne cachent rien.
- Il est assez amusant de voir la mention de l'envoi de reliques à Ide, la mère de Godefroy de Bouillon, mais sans évoquer que quelques années avant la Croisade, le pieux Godefroy assiégeait le pape à Rome pour le compte de l'Empereur.
- Le manuel parle de la IVe Croisade et dit que ce fut un échec sans dire pourquoi. Or, le fait que les Croisés se détournent de la Terre sainte pour attaquer des Chrétiens, ceux d'Orient, en prenant Constantinople et en mettant la ville à sac ne me semble pas une idée incompréhensible pour les élèves.
- Dire que "Grâce aux croisades, la culture et la langue française rayonnèrent en Orient." me laisse perplexe. De quoi parle-t-on ? Dans les textes médiévaux, je lis "Francs", pas Français. Mais Al-Qalam a déjà dit toute la bizarrerie d'une telle assertion.
- ... etc.
Bref
Plusieurs remarques à la lecture de ce chapitre disponible sur internet :
- Ecrire "La Chrétienté toute entière répondit à l'appel du pape" est factuellement faux. Le nombre de textes d'époque réprouvant l'idée de guerre, prônant le pacifisme religieux et condamnant les exactions des Croisés est avéré, prouvé et connu (cf http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-des-chretiens-contre-les-croisades-2013-07-08).
-Ils parlent de la prise de Jérusalem sans évoquer les torrents de sang que les preux dont ils parlent ont répandu avant d'aller prier. Or, les textes chrétiens de l'époque sont très évocateurs et ne cachent rien.
- Il est assez amusant de voir la mention de l'envoi de reliques à Ide, la mère de Godefroy de Bouillon, mais sans évoquer que quelques années avant la Croisade, le pieux Godefroy assiégeait le pape à Rome pour le compte de l'Empereur.
- Le manuel parle de la IVe Croisade et dit que ce fut un échec sans dire pourquoi. Or, le fait que les Croisés se détournent de la Terre sainte pour attaquer des Chrétiens, ceux d'Orient, en prenant Constantinople et en mettant la ville à sac ne me semble pas une idée incompréhensible pour les élèves.
- Dire que "Grâce aux croisades, la culture et la langue française rayonnèrent en Orient." me laisse perplexe. De quoi parle-t-on ? Dans les textes médiévaux, je lis "Francs", pas Français. Mais Al-Qalam a déjà dit toute la bizarrerie d'une telle assertion.
- ... etc.
Bref
- Marie LaetitiaBon génie
Bien sûr! Il a toujours été là aux "congrès" de Renaissance catholique. Ce qui fait que je le connaissais avant de commencer mes études et découvrir les autres historiens...Bélinac a écrit:Oui Jacques Heers, je tombe des nues.... Je ne suis pas historien : il y avait déjà quelques prémices ?Asha Kraken a écrit:Et Spectacle du monde ! Une garantie de sérieux ! Jacques Heers tout de même ...Reine Margot a écrit:et puis que des bonnes références en critiques: Minute, l'Homme nouveau...
_________________
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- RobinFidèle du forum
Je ne suis pas historien, mais il m'arrive d'aider les élèves en Histoire en "aide aux devoirs" et je trouve finalement que les manuel actuels ne sont pas si mal faits. Il me semble que l'Histoire n'est peut-être pas une science dure, mais relève de la connaissance, c'est-à-dire de la rigueur, de la recherche, de l'esprit critique et non d'une idéologie, qu'elle soit monarchique ou républicaine.
Il n'y a peut-être pas de message de haine dans le manuel présenté à Laval (Pierre ?), mais on a affaire à une "imagerie", plutôt qu'à une connaissance (voir l'excellent ouvrage de Phillipe Sénac, L'image de l'Autre, Histoire de l'occident médiéval face à l'islam chez Flammarion) et la haine se nourrit d'images (de l'Autre), plutôt que de connaissance.
Il n'y a peut-être pas de message de haine dans le manuel présenté à Laval (Pierre ?), mais on a affaire à une "imagerie", plutôt qu'à une connaissance (voir l'excellent ouvrage de Phillipe Sénac, L'image de l'Autre, Histoire de l'occident médiéval face à l'islam chez Flammarion) et la haine se nourrit d'images (de l'Autre), plutôt que de connaissance.
- MarphiseNiveau 6
Je découvre ce sujet... L'imagerie, c'est bien joli, mais bon, ce passage sur les croisades, c'est du pur Walter Scott. Et j'avoue qu'outre l'orientation générale du discours, je suis un peu choquée qu'on puisse laisser éditer un manuel d'histoire pour le primaire avec des erreurs factuelles aussi graves (les Turcs en Terre Sainte, c'est pas avant 1517, quand même...)
- ShajarVénérable
Tu confonds Ottomans et Turcs. Les Turcs dominent le Proche-Orient dès le XIe siècle (dynastie Seljuqide de Rum). Par contre, les gouverneurs de cités qui leurs sont inféodés ne sont pas toujours turcs ; Saladin, qui fonde sa propre dynastie mais qui descend d'une famille de gouverneurs, est kurde.Marphise a écrit:Je découvre ce sujet... L'imagerie, c'est bien joli, mais bon, ce passage sur les croisades, c'est du pur Walter Scott. Et j'avoue qu'outre l'orientation générale du discours, je suis un peu choquée qu'on puisse laisser éditer un manuel d'histoire pour le primaire avec des erreurs factuelles aussi graves (les Turcs en Terre Sainte, c'est pas avant 1517, quand même...)
- MarphiseNiveau 6
Je te remercie, tu m'apprends quelque chose... J'ignorais que les Seljuqide (Seldjoukides en graphie occidentale, si je ne me trompe pas?) étaient turcs. Disons que je connais mieux la Renaissance que la période médiévale.
L'impression de lire du Walter Scott en beaucoup moins bien au lieu d'un chapitre de manuel d'histoire sur les croisades reste...
L'impression de lire du Walter Scott en beaucoup moins bien au lieu d'un chapitre de manuel d'histoire sur les croisades reste...
- Marie LaetitiaBon génie
Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...
_________________
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...
- ShajarVénérable
Il y a mille et une graphies :-) : Seljuqides, Seldjoukides, Sajukides, Salgukides... (et comme je suis gentille, je ne mets pas les graphies à diacritiques). Bon, si tu veux vraiment te la péter devant les élèves, une seule solution, la graphie persane : سلجوقيانMarphise a écrit:Je te remercie, tu m'apprends quelque chose... J'ignorais que les Seljuqide (Seldjoukides en graphie occidentale, si je ne me trompe pas?) étaient turcs. Disons que je connais mieux la Renaissance que la période médiévale.
L'impression de lire du Walter Scott en beaucoup moins bien au lieu d'un chapitre de manuel d'histoire sur les croisades reste...
Mais je suis pas d'accord : Walter Scott, c'est intéressant !
ML, rassure-toi, les Ottomans sont bien Turcs, et on parle souvent de l'empire turc pour les désigner. Mais en fait, ce n'est qu'une dynastie turque parmi d'autres ; le monde islamique oriental est largement dominé par des turco-mongols à partir du Xe.
Dans la mentalité raciale du XIXe, le Turc, c'est le méchant, le barbare, l'incivilisable, en dessous de l'Arabe dans la hiérarchie ; par exemple, on admet l'existence d'un art persan (le must) et d'un art arabe (le moins must), mais pas d'un art turc. D'où forcément une insistance de ce manuel sur les méchants Turcs. Sans penser cinq secondes que les populations sont au contraire pluriethnique : arabes, turcs, persans, kurdes, arméniens... et pluriconfessionnelle. (C'est sûr, dire que des chrétiens tapent sur des chrétiens, ça fait mauvais genre...).
- Marie LaetitiaBon génie
Ça doit être ça! :lol:Marcel Khrouchtchev a écrit:Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...
- Spoiler:
- C'est gentil de me venir en aide... Même si c'est quand même la honte pour moi...
_________________
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Marie Laetitia a écrit:Ça doit être ça! :lol:Marcel Khrouchtchev a écrit:Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...
- Spoiler:
C'est gentil de me venir en aide... Même si c'est quand même la honte pour moi...
- Spoiler:
- Je ne cherchais pas du tout à te trouver des excuses, mais j'essayais plutôt de comprendre pourquoi moi aussi, instinctivement, je faisais l'amalgame Turcs/Ottomans
- ShajarVénérable
- Spoiler:
- Je le fais aussi souvent...
Sur Passion Histoire, on s'étais posé la question de savoir pourquoi les soldats parlaient turc ou arabe dans Assassins Creed, et j'avais complètement zappé les seljuqides. Au s'cours, j'vais devenir fan de Louis XIV, dites ?
- MarphiseNiveau 6
C'était aussi mon réflexe (de moderniste)! Marie-Laëtitia, je suis solidaire! Elle est où ta cachette, que je te rejoigne?
Al-qalam, je n'ai jamais dit que Walter Scott n'était pas intéressant. Au contraire, j'adore ça, et ça se dévore tout seul. Disons que je n'en ferais pas un modèle de vision critique et objective de l'histoire...
Al-qalam, je n'ai jamais dit que Walter Scott n'était pas intéressant. Au contraire, j'adore ça, et ça se dévore tout seul. Disons que je n'en ferais pas un modèle de vision critique et objective de l'histoire...
- Spoiler:
- Je suis tombée récemment sur l'histoire de Sir Kenneth amoureux de la soeur de Richard Plantagenêt (le titre exact du roman m'échappe) dans la traduction originale de Faucompret, un vrai délice romantique à souhait!
- ShajarVénérable
C'était juste une plaisanterieMarphise a écrit:C'était aussi mon réflexe (de moderniste)! Marie-Laëtitia, je suis solidaire! Elle est où ta cachette, que je te rejoigne?
Al-qalam, je n'ai jamais dit que Walter Scott n'était pas intéressant. Au contraire, j'adore ça, et ça se dévore tout seul. Disons que je n'en ferais pas un modèle de vision critique et objective de l'histoire...
- Spoiler:
Je suis tombée récemment sur l'histoire de Sir Kenneth amoureux de la soeur de Richard Plantagenêt (le titre exact du roman m'échappe) dans la traduction originale de Faucompret, un vrai délice romantique à souhait!
Page 2 sur 2 • 1, 2
- Laval, Mayenne ou Château Gonthier
- Rythmes scolaires : journée "Ecole morte" en France le 13 novembre, et grève des enseignants à Paris le 14 novembre.
- Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)
- Où trouver le manuel numérique du manuel de Latin Magnard de 2013 ?
- Manuel FLE et manuel d'orthographe/compréhension de base
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum