La crise : mythe ou réalité ?

Frater a écrit:

Au passage, cela n'a rien à voir mais vous n'avez pas l'impression qu'elle dure vraiment longtemps la crise ? Pour ma part, j'en viens à me dire que c'est la crise depuis que je suis né... Quand est-ce que ça s'arrête ?

Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tient par les c***es avec ça.

Pseudo a écrit:

Frater a écrit:

Au passage, cela n'a rien à voir mais vous n'avez pas l'impression qu'elle dure vraiment longtemps la crise ? Pour ma part, j'en viens à me dire que c'est la crise depuis que je suis né... Quand est-ce que ça s'arrête ?

Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tiens par les c***es avec ça.

Tout dépend de ce qu'on appelle crise... On appelle ça la crise pour faire passer bien des pilules, mais on est loin de 29 ou de l'immédiat après-guerre... Ce n'est pas que c'est la crise, c'est que les trente glorieuses n'ont pas duré plus de trente ans, comme leur nom l'indique. Depuis, c'est la "crise" : c'est-à-dire qu'au bout d'un moment, il faut trouver un autre mode de (sur)vie que la (sur)consommation et le (sur)équipement... Mais ça, on ne sait plus faire.

Dalva a écrit:

Pseudo a écrit:

Frater a écrit:

Au passage, cela n'a rien à voir mais vous n'avez pas l'impression qu'elle dure vraiment longtemps la crise ? Pour ma part, j'en viens à me dire que c'est la crise depuis que je suis né... Quand est-ce que ça s'arrête ?

Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tiens par les c***es avec ça.

Tout dépend de ce qu'on appelle crise... On appelle ça la crise pour faire passer bien des pilules, mais on est loin de 29 ou de l'immédiat après-guerre... Ce n'est pas que c'est la crise, c'est que les trente glorieuses n'ont pas duré plus de trente ans, comme leur nom l'indique. Depuis, c'est la "crise" : c'est-à-dire qu'au bout d'un moment, il faut trouver un autre mode de (sur)vie que la (sur)consommation et le (sur)équipement... Mais ça, on ne sait plus faire.

Pour mémoire...

http://www.rue89.com/2013/10/10/richesse-monde-crise-europe-choc-deux-rapports-246485

Oh ! J'ai ouvert encore un post ! Ca alors ! :lol: 

Pseudo a écrit:

Frater a écrit:

Au passage, cela n'a rien à voir mais vous n'avez pas l'impression qu'elle dure vraiment longtemps la crise ? Pour ma part, j'en viens à me dire que c'est la crise depuis que je suis né... Quand est-ce que ça s'arrête ?

Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tient par les c***es avec ça.

La crise ? ça dépend pour qui. Tous les pays ne connaissent pas la même situation; certaines catégories de la population s'en tirent pas mal et ont vu leur sort s'améliorer depuis trente ans.
Le critère qui me ferait dire que la "crise" est terminée, ce serait le plein emploi. C'est pas pour demain, vu les choix ou plutôt les non-choix qu'on fait.

http://pcc.hypotheses.org/21 (le cours commence à la 6e minute et le passage sur les crises chez Gramsci à la 31e minute).
Le recours à Gramsci est fécond : « La crise consiste justement dans le fait que l'ancien meurt et que le nouveau ne peut pas naître : pendant cet interrègne on observe les phénomènes morbides les plus variés» (extrait de ses Carnets de prison).
Concernant la vie de Gramsci : http://triangle.ens-lyon.fr/spip.php?article2942

Pour compléter peut-être :

On ne parle plus aujourd’hui d’une crise succédant à d’autres crises ? et préludant à d’autres encore ?, mais de « la crise », et qui plus est d’une crise globale qui touche aussi bien la finance que l’éducation, la culture, le couple ou l’environnement. Ce constat témoigne d’un véritable renversement : si à l’origine la krisis désignait le moment décisif qui, dans l’évolution d’un processus incertain, permettait d’énoncer un diagnostic et donc une sortie de crise, tout se passe comme si la crise était devenue permanente. Nous n’en voyons pas l’issue : elle est la trame même de notre existence.

La crise, plus qu’un concept, est une métaphore qui ne rend pas seulement compte d’une réalité objective mais aussi d’une expérience vécue. Elle dit la difficulté de l’homme contemporain à envisager son orientation vers le futur. La modernité, dans sa volonté d’arrachement au passé et à la tradition, a dissous les anciens repères de la certitude qui balisaient la compréhension du monde : l’homme habite aujourd’hui un monde incertain qui a vu s’évanouir tour à tour l’idée de temps nouveaux, la croyance au progrès et l’esprit de conquête.

C’est à partir de cette expérience du temps d’un nouveau genre que cet essai nous invite à reconsidérer de façon inédite la « crise » dans laquelle nous sommes plongés et à y puiser de quoi aller de l’avant.

Je sors un peu du cadre de la discussion car la crise dans cet ouvrage n'est pas seulement économique.
Voir aussi : http://www.laviedesidees.fr/Revolution-et-crise-de-la.html

Quand des amis grecs ou espagnols me demandent si c'est la crise en France aussi, j'ignore si je dois leur répondre oui ou non.

Vu ce qui se passe chez eux, j'aurais presque tendance à répondre "non", par comparaison.

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:

Frater a écrit:

Au passage, cela n'a rien à voir mais vous n'avez pas l'impression qu'elle dure vraiment longtemps la crise ? Pour ma part, j'en viens à me dire que c'est la crise depuis que je suis né... Quand est-ce que ça s'arrête ?

Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tient par les c***es avec ça.

La crise ? ça dépend pour qui. Tous les pays ne connaissent pas la même situation; certaines catégories de la population s'en tirent pas mal et ont vu leur sort s'améliorer depuis trente ans.
Le critère qui me ferait dire que la "crise" est terminée, ce serait le plein emploi. C'est pas pour demain, vu les choix ou plutôt les non-choix qu'on fait.

Le simple fait que l'on se pose ici la question montre que la "crise" n'a pas frappé tout le monde...

D'un point de vue purement économique, une crise est extrêmement courte (jours, semaines) mais elle a des conséquences pendant des mois, des années, voire des décennies. La crise de 29 a été suivie d'années de marasme, voire a eu lieu plus tard en Europe et là encore il y a eu derrière des années de marasme.
La crise de 2007, que certains étendent jusqu'en 2009, a eu un impact foudroyant sur de nombreuses les PME françaises. Mais si l'on est fonctionnaire, en couple avec un fonctionnaire, cette crise n'a été qu'un titre dans les journaux. Seul effet visible: l'endettement croissant de l'état et stagnation des salaires des fonctionnaires. Pour ceux qui ont des proches travaillant dans le privé - et surtout dans des TPE - le titre même de ce fil fait bondir...

Sans la crise financière, je serais sans doute venue travailler ici avec mon mari, qui aurait pu embaucher beaucoup de personnes, développer de nouveaux produits. Aujourd'hui, il n'a plus d'employés, et il prend du travail là où il en trouve, en France ou ailleurs, en ayant quasi abandonné les produits dont il a préparé la conception pendant des années. Nous nous demandons si nous n'allons pas quitter la France. Je ne sais quand nous vivrons à nouveau ensemble. Les effets de la crise ont été concrets pour nous. On ne peut plus concrets.

La fin des Trente Glorieuses a marqué le retour d'une morosité économique bien installée. Les Trente Glorieuses n'ont été qu'une exception. L'erreur a été et reste de croire que l'on reviendra aux Trente Glorieuses quand la "crise" "sera" finie.

En même temps soyons honnêtes. Le niveau de vie a considérablement monté depuis 30 ans.
C'est la persistance d'un chômage de masse qui nous donne l'impression d'être en crise perpétuelle.
En revanche, ce qui se passe en ce moment laisse penser qu'une vraie crise peut frapper la France, pas seulement un ralentissement de la croissance.
Petite remarque, une croissance de 2 ou 3% par an, comme on en a eu dans les années 90 par exemple, c'est déjà énorme. Ce sont les taux de croissance des trente glorieuses qui étaient anormaux.

En fait, ce que j'ai voulu dire par ma boutade, c'est que "la crise" sert à nous tenir, à nous faire baisser la tête.
Je pense que les difficultés (réelles, ou moins réelles) sont instrumentalisées, et entretenues, pour nous faire filer doux. Pour ça, il faut bien que régulièrement ça tombe sur la tête de quelqu'un, et qu'on voit de la misère. Sinon, on n'est pas plus cons que la moyenne, on finirait par plus y croire.

Le chômage de masse. En fait, la richesse peut être produite sans personne, ou presque. En tout cas, le progrès technique sert à ça ! Normal qu'il y ait des chômeurs : on n'a pas besoin d'eux. Mais au lieu de partager le travail et le fric, on écrase certains sous le boulot et on laisse à la rue les chômeurs, en faisant croire à tout le monde que le travail manque, alors taisez vous si vous en avez un, et soyez honteux si vous n'en avez pas. Et laisser la caste dirigeante s'en foutre plein les fouilles.

Et même, de quelle richesse parle-t-on ? J'ai une copine qui bosse pour une grosse enseigne de vente privée sur internet. Son job consiste à bosser 40h00 par semaine sous pression (parfois plus), avec quelques autres, pour acheminer des merdes immondes de Chine, organiser leur vente sur le net et les envoyer, puis à assurer le SAV de toutes ces cochonneries que personne n'aurait acheté si on les avait pas persuadé qu'il les leur fallait (et qui se font bobardiser sur la qualité et la provenance de leur merdouille de "marque"). Franchement, je préférerais qu'on la paye à rien foutre chez elle, ça épargnerait la planète, et elle pourrait peut-être faire enfin quelque chose d'intéressant dans la vie.

egomet a écrit:En même temps soyons honnêtes. Le niveau de vie a considérablement monté depuis 30 ans.
C'est la persistance d'un chômage de masse qui nous donne l'impression d'être en crise perpétuelle.
En revanche, ce qui se passe en ce moment laisse penser qu'une vraie crise peut frapper la France, pas seulement un ralentissement de la croissance.
Petite remarque, une croissance de 2 ou 3% par an, comme on en a eu dans les années 90 par exemple, c'est déjà énorme. Ce sont les taux de croissance des trente glorieuses qui étaient anormaux.

C'était effectivement une anomalie historique. On devait reconstruire et équiper le pays.

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:Je suis également née avec, pour ainsi dire, 10 ans avant toi.
On nous beurre la raie avec la crise je crois bien. Ca fait plus de 40 ans qu'on nous tient par les c***es avec ça.

La crise ? ça dépend pour qui. Tous les pays ne connaissent pas la même situation; certaines catégories de la population s'en tirent pas mal et ont vu leur sort s'améliorer depuis trente ans.
Le critère qui me ferait dire que la "crise" est terminée, ce serait le plein emploi. C'est pas pour demain, vu les choix ou plutôt les non-choix qu'on fait.

Le simple fait que l'on se pose ici la question montre que la "crise" n'a pas frappé tout le monde...

D'un point de vue purement économique, une crise est extrêmement courte (jours, semaines) mais elle a des conséquences pendant des mois, des années, voire des décennies. La crise de 29 a été suivie d'années de marasme, voire a eu lieu plus tard en Europe et là encore il y a eu derrière des années de marasme.
La crise de 2007, que certains étendent jusqu'en 2009, a eu un impact foudroyant sur de nombreuses les PME françaises. Mais si l'on est fonctionnaire, en couple avec un fonctionnaire, cette crise n'a été qu'un titre dans les journaux. Seul effet visible: l'endettement croissant de l'état et stagnation des salaires des fonctionnaires. Pour ceux qui ont des proches travaillant dans le privé - et surtout dans des TPE - le titre même de ce fil fait bondir...

Sans la crise financière, je serais sans doute venue travailler ici avec mon mari, qui aurait pu embaucher beaucoup de personnes, développer de nouveaux produits. Aujourd'hui, il n'a plus d'employés, et il prend du travail là où il en trouve, en France ou ailleurs, en ayant quasi abandonné les produits dont il a préparé la conception pendant des années. Nous nous demandons si nous n'allons pas quitter la France. Je ne sais quand nous vivrons à nouveau ensemble. Les effets de la crise ont été concrets pour nous. On ne peut plus concrets.

La fin des Trente Glorieuses a marqué le retour d'une morosité économique bien installée. Les Trente Glorieuses n'ont été qu'une exception. L'erreur a été et reste de croire que l'on reviendra aux Trente Glorieuses quand la "crise" "sera" finie.

+1. Bonne mise au point sur l'idée de "crise".
C'est très juste. A titre personnel, le gel du point d'indice (pas du traitement car j'ai passé des échelons) et l'augmentation de l'impôt cette année sont les deux manifestations concrètes de la crise, car même la bourse a bien remonté la pente.

Leclochard a écrit:

egomet a écrit:En même temps soyons honnêtes. Le niveau de vie a considérablement monté depuis 30 ans.
C'est la persistance d'un chômage de masse qui nous donne l'impression d'être en crise perpétuelle.
En revanche, ce qui se passe en ce moment laisse penser qu'une vraie crise peut frapper la France, pas seulement un ralentissement de la croissance.
Petite remarque, une croissance de 2 ou 3% par an, comme on en a eu dans les années 90 par exemple, c'est déjà énorme. Ce sont les taux de croissance des trente glorieuses qui étaient anormaux.

C'était effectivement une anomalie historique. On devait reconstruire et équiper le pays.

En effet. Le PIB est un très mauvais indicateur de richesse, puisque les destructions massives sont comptées positivement. S'il faut reconstruire une ville, il y aura beaucoup d'activité et de très nombreux échanges commerciaux qui seront comptabilisés. Mais on ne sera pas mieux logé qu'avant la catastrophe.

Il y a sans doute d'autres raisons qui se sont ajoutées à la reconstruction: une liberté d'entreprendre assez bonne, de nouvelles technologies mises au point autour de la guerre, la mise en exploitation d'énormes ressources en matières premières dans le Tiers-monde... Mais de toute façon, ça ne pouvait pas durer.

Pseudo a écrit:En fait, ce que j'ai voulu dire par ma boutade, c'est que "la crise" sert à nous tenir, à nous faire baisser la tête.
Je pense que les difficultés (réelles, ou moins réelles) sont instrumentalisées, et entretenues, pour nous faire filer doux. Pour ça, il faut bien que régulièrement ça tombe sur la tête de quelqu'un, et qu'on voit de la misère. Sinon, on n'est pas plus cons que la moyenne, on finirait par plus y croire.

Le chômage de masse. En fait, la richesse peut être produite sans personne, ou presque. En tout cas, le progrès technique sert à ça ! Normal qu'il y ait des chômeurs : on n'a pas besoin d'eux. Mais au lieu de partager le travail et le fric, on écrase certains sous le boulot et on laisse à la rue les chômeurs, en faisant croire à tout le monde que le travail manque, alors taisez vous si vous en avez un, et soyez honteux si vous n'en avez pas. Et laisser la caste dirigeante s'en foutre plein les fouilles.

Et même, de quelle richesse parle-t-on ? J'ai une copine qui bosse pour une grosse enseigne de vente privée sur internet. Son job consiste à bosser 40h00 par semaine sous pression (parfois plus), avec quelques autres, pour acheminer des merdes immondes de Chine, organiser leur vente sur le net et les envoyer, puis à assurer le SAV de toutes ces cochonneries que personne n'aurait acheté si on les avait pas persuadé qu'il les leur fallait (et qui se font bobardiser sur la qualité et la provenance de leur merdouille de "marque"). Franchement, je préférerais qu'on la paye à rien foutre chez elle, ça épargnerait la planète, et elle pourrait peut-être faire enfin quelque chose d'intéressant dans la vie.

Il est faut de dire qu'on peut se passer de travailleurs. Toute richesse est produite par un travail. Ce travail peut avoir une efficacité époustouflante, mais il faut un travail. D'ailleurs, ce qu'on produit, ce n'est pas tant un objet que de l'utilité. Le pêcheur ne fabrique pas le poisson qu'il pêche, il le sort de l'eau et le rend accessible. Le commerçant, même s'il ne produit pas en apparence, ne fait pas autre chose que le pêcheur. Il rend disponible un bien, qui, sans lui, n'arriverait pas jusqu'à la table du client. Puisque tout le monde n'a pas un niveau de vie très élevé, y a théoriquement toujours des services à offrir et de la richesse à produire. Ce qui pourrait à la rigueur constituer une limite absolue, ce serait une pénurie très grave de matières première, mais ce n'est pas le cas.
Les technologies nous libèrent de certaines tâches et en rendent d'autres possibles. Ce débat a déjà eu lieu pour l'invention de l'imprimerie, pour le métier Jacquard, pour la machine à vapeur etc. Chacune de ces techniques a permis une amélioration considérable du niveau de vie. Une nouvelle technique met temporairement au chômage certaines catégories de travailleurs, mais globalement, on y gagne. Même à supposer qu'on ne veuille pas une nouvelle tablette numérique, le progrès technique est bon a prendre. On peut affecter les gains de productivité à de nouveaux produits, ou aux loisirs, ou à n'importe quoi d'autre. Le chômage est dû à des problèmes d'organisation du système économique, pas aux technologies.
il est persistant depuis qu'on essaie de l'enrayer ou d'en compenser les effets. C'est assez curieux, mais ce n'est pas impossible à comprendre. Les garanties du code du travail empêchent les ajustements de se faire. Les charges rendues nécessaires par l'assurance chômage élèvent le seuil à partir duquel il est possible d'embaucher. Basiquement, il faut qu'un travailleur produise 2 ou 3 fois ce qu'on le paie pour qu'on puisse le garder. N'oublions pas que les charges représentent environ 40% d'un salaire ordinaire. Comme ça d'entrée de jeu, avant les impôts et la TVA! Et je ne parle pas de l'outil de production et des profits des actionnaires, profits très réduits en comparaison. Il y a aussi l'effet psychologique de l'assurance chômage sur la volonté de se mettre au travail. Nos dispositifs de lutte contre la pauvreté sont des échecs et même pire, des trappes de pauvreté. On a créé le chômage de longue durée. Dans les années 70, on s'inquiétait d'avoir 500 000 Chômeurs. Maintenant on n'ose même plus rêver de revenir à un tel niveau. On doit avoir un chiffre dix fois plus élevé, si on compte les bénéficiaires du RSA-socle etc.
Alors oui, on a ce paradoxe. Beaucoup de gens ne travaillent pas, mais la condition de ceux qui continuent de travailler se durcit, puisqu'ils doivent redoubler d'efforts afin de payer pour les autres (encore un argument d'ailleurs, pour dire que le travail n'a pas disparu). On pourrait répartir un peu mieux la peine. Mais le moyen d'y parvenir, ce n'est pas de réduire le temps de travail par la loi, mais de laisser faire le marché et de supprimer les obstacles à l'embauche.

Pseudo a écrit:En fait, ce que j'ai voulu dire par ma boutade, c'est que "la crise" sert à nous tenir, à nous faire baisser la tête.
Je pense que les difficultés (réelles, ou moins réelles) sont instrumentalisées, et entretenues, pour nous faire filer doux. Pour ça, il faut bien que régulièrement ça tombe sur la tête de quelqu'un, et qu'on voit de la misère. Sinon, on n'est pas plus cons que la moyenne, on finirait par plus y croire.

Mais je suis bien d'accord avec toi sur l'instrumentalisation de la crise.

Si l'on prend des indicateurs comme le nombre de bénéficiaires du RSA, le nombre de fermetures d'usines, le nombre de postes en CDI à temps plein proposés par pôle emploi, le nombre croissant de bénéficiaire de l'aide alimentaire, on ne peut décemment pas dire que la crise est finie !
Quelle soit instrumentalisée pour nous faire courber l'échine, ça je suis d'accord !

Le problème c'est que cette crise ne finira jamais si on ne se décide pas à passer à un autre mode de fonctionnement économique. C'est dans ce sens là qu'elle "n'existe pas". Nous ne sommes pas dans une crise, qu'il nous faudrait surmonter avec les moyens habituels, pour retourner à un age d'or de plein emploi et de richesse.
En continuant sur les anciens paradigmes, on continue de creuser "la crise". Et j'ai la sensation qu'on assiste depuis une dizaine d'années à une course en avant, les mieux positionnés finissant d'essorer ce qui peut encore l'être avant la liquidation. "La crise" est donc en partie aussi causé par cette curée indigne.