Comment faire faire une dictée sans avoir vu de point de grammaire avant ?

Bonjour les Neoprofs !  

J'aimerais savoir comment faire faire une dictée sans avoir vu de point de grammaire en classe avant. En préparant un texte vu en cours ? Oui mais ce sont des 5e et des 4e ... ils ne sont pas un peu avancés pour faire ça ? Alors sur quoi, quels sujets ? Et quoi leur dire de réviser ?

Merci !

On fait une dictée dans un but précis, qui est en lien avec le cours.
S'il n'y a pas de but à la dictée, je ne vois pas à quoi cela sert d'en faire une.

Je me le demande aussi mais mes collègues en ont déjà fait plusieurs et moi aucune en 4e, une seule en 5e, alors je me pose des questions ... ?

Sashimi a écrit:Bonjour les Neoprofs !  

J'aimerais savoir comment faire faire une dictée sans avoir vu de point de grammaire en classe avant. En préparant un texte vu en cours ? Oui mais ce sont des 5e et des 4e ... ils ne sont pas un peu avancés pour faire ça ? Alors sur quoi, quels sujets ? Et quoi leur dire de réviser ?

Merci !

Tu n'es pas le premier prof de tes élèves. Ce qu'ils ont appris les années précédentes, ils ne l'ont pas oublié (et sinon, il faut bien le réactiver...). On n’attend pas d'avoir revu le pluriel des noms pour dicter un texte qui en contient...

Je suppose tout de même que tu as fait de la grammaire depuis le début de l'année?

John a écrit:On fait une dictée dans un but précis, qui est en lien avec le cours.
S'il n'y a pas de but à la dictée, je ne vois pas à quoi cela sert d'en faire une.

Un entraînement régulier en orthographe, ça ne te paraît pas un but précis?  

Dans ce cas-là, il y a bien un but à la dictée, si.

Mais la question de départ me semble contenir sa propre réponse : on fait une dictée en fonction du but que l'on s'est fixé, et on la choisit en conséquence.

Provence a écrit:Tu n'es pas le premier prof de tes élèves. Ce qu'ils ont appris les années précédentes, ils ne l'ont pas oublié (et sinon, il faut bien le réactiver...). On n’attend pas d'avoir revu le pluriel des noms pour dicter un texte qui en contient...

Je suppose tout de même que tu as fait de la grammaire depuis le début de l'année?

Oui, mais c'est à dire ? Je ne peux pas leur dire on va faire "une dictée sur tout ce que vous appris jusqu'ici" si ?

John a écrit:Dans ce cas-là, il y a bien un but à la dictée, si.

Mais la question de départ me semble contenir sa propre réponse : on fait une dictée en fonction du but que l'on s'est fixé, et on la choisit en conséquence.

C'est vrai, la question était mal posée.  je la pose autrement : comment choisir un but si on en a pas dans le cours ?

(désolée si ces questions vous paraissent absurdes, c'est la première année où j'ai à faire ce genre de choses)

Sashimi a écrit:Oui, mais c'est à dire ? Je ne peux pas leur dire on va faire "une dictée sur tout ce que vous appris jusqu'ici" si ?

Non, tu leur dis qu'ils vont faire une dictée tout court. Avant de commencer, vous rappelez brièvement les principales règles d'accord.

C'est vrai, la question était mal posée.  je la pose autrement : comment choisir un but si on en a pas dans le cours ?

je comprends encore moins la question!  

Le but d'une dictée est de s'entraîner en orthographe. Tu évites seulement de choisir un texte contenant des difficultés particulières sur un point pas encore étudié (par exemple, j'évite le subjonctif en 6e). Pour que l'exercice de la dictée soit utile, il m'est avis qu'il faut le pratiquer très régulièrement.

Provence a écrit:

Sashimi a écrit:Bonjour les Neoprofs !  

J'aimerais savoir comment faire faire une dictée sans avoir vu de point de grammaire en classe avant. En préparant un texte vu en cours ? Oui mais ce sont des 5e et des 4e ... ils ne sont pas un peu avancés pour faire ça ? Alors sur quoi, quels sujets ? Et quoi leur dire de réviser ?

Merci !

Tu n'es pas le premier prof de tes élèves. Ce qu'ils ont appris les années précédentes, ils ne l'ont pas oublié (et sinon, il faut bien le réactiver...). On n’attend pas d'avoir revu le pluriel des noms pour dicter un texte qui en contient...

+1. Ne t'inquiète pas, ce n'est pas parce que quelque chose a été vu une fois que c'est acquis. Et refaire un exercice de ce type sans forcément de leçon auparavant ne va tuer personne. Cela peut être une occasion de retravailler une notion, d'apprendre de nouveaux mots (et de faire ensuite un travail de vocabulaire), de lancer une étude de texte...

Pour aller plus loin, faire une dictée, choisie pour ses particularités, et annoncer "Soyez vigilants quant à l'accord entre le verbe et son sujet", c'est réactiver des connaissances et des réflexes de travail (certains diraient des compétences orthographiques, mais je n'utilise pas le terme). Comme pour tout enseignement (même chez les constructivistes, voir la notion de "progression spiralaire"; même chez les explicites et leur notion de "renforcement"), la répétition à des moments différés est importante pour stabiliser. J'ajouterai que faire une dictée de temps en temps, c'est comme faire des exercices de temps en temps ou des ateliers de négociation orthographique de temps en temps. Plus que le type de travail en lui-même, c'est le "de temps en temps" qui pose problème.

La dictée est obligatoire ?
Qu'elle le soit ou pas, si elle est déconnectée de ce qui est vu, je doute de son efficacité (dit celle qui a toujours eu 0 en dictée quand elle ne savait pas à quoi faire attention). Et si elle n'est pas en lien avec ce qu'on voit en cours, est-elle pour autant notée ?

Pseudo a écrit:
Qu'elle le soit ou pas, si elle est déconnectée de ce qui est vu, je doute de son efficacité

Je vois mal comment les règles d'orthographe, de façon générale, pourraient être déconnectée de l'enseignement dispensé en cours de français.

Mais une dictée ça sert à réfléchir aux temps employés, aux accords, etc. Ma fille qui est en primaire ne fait pas de 'vraies' dictées et je le regrette car cela la prive de réfléchir sur la langue en contexte.

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:
Qu'elle le soit ou pas, si elle est déconnectée de ce qui est vu, je doute de son efficacité

Je vois mal comment les règles d'orthographe, de façon générale, pourraient être déconnectée de l'enseignement dispensé en cours de français.

Faire une dictée pour vérifier l'ensemble des choses qu'est censée savoir un élève, j'ai toujours vécu ça comme un piège. Ca n'a jamais été un exercice formateur, juste une occasion de mauvaise note, une façon de vérifier que j'était toujours aussi nulle.
En revanche, une dictée ciblée sur un point précis, vue en classe dernièrement, ou révisé, c'est une façon de vérifier que ce point là est acquis, et l'occasion de se taper autre chose qu'un zéro en orthographe.

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Pseudo a écrit:
Faire une dictée pour vérifier l'ensemble des choses qu'est censée savoir un élève, j'ai toujours vécu ça comme un piège. Ça n'a jamais été un exercice formateur, juste une occasion de mauvaise note, une façon de vérifier que j'était toujours aussi nulle.
En revanche, une dictée ciblée sur un point précis, vue en classe dernièrement, ou révisé, c'est une façon de vérifier que ce point là est acquis, et l'occasion de se taper autre chose qu'un zéro en orthographe.

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Tout dépend de ce que l'on fait d'une dictée. Je rappelle aussi qu'on est pas obligés de noter tout ce que l'on fait faire aux élèves.

Notons enfin que depuis qu'on a déclaré une guerre sans merci à la dictée, les compétences orthographiques sont en chute. Je ne dis pas qu'il y a corrélation, je dis qu'on a remplacé cet exercice d'orthographe par ... par quoi au fait? Ben par rien.
On a insisté aux IUFM sur le travail de réflexivité sur la langue, mais il était conseillé de ne s'y adonner que lors de productions d'écrit. Or, il s'avère que leur régularité a elle aussi chuté, que la plupart des profs, finalement, laissaient tomber l'orthographe par pertes et profits, et que celle-ci est devenue en conséquence, contrairement à ce que peuvent dire certains dans de zolis bouquins, un discriminant social de premier ordre. On sait bien que dans un service de RH, une lettre de motivation avec des fautes va direct au panier. On sait peut-être moins que "les compétences orthographiques et langagières" sont très recherchées dans la fonction publique (de quoi se reconvertir avec un bien meilleur salaire, au passage).

Après, la dictée, c'est juste un mot. Comme je le disais plus haut, tout dépend de ce que l'on met derrière et de comment on le fait. Mais en tout cas, d'expérience, il faut que ce travail soit régulier pour porter ses fruits (et, encore une fois, pas forcément noté).

Edit: et le travail sur l'orthographe doit être l'occasion de voir un peu autre chose, de lancer de pistes de travail sur un sujet de littérature, de travailler régulièrement le vocabulaire et la grammaire via la notion de dérivation, d'attiser la curiosité sur la langue et son fonctionnement (ce qui en améliore la maîtrise, mais ça, ça ne rentre pas dans les zolies cases du LPC qui sont l'horizon indépassable de tout enseignement) ... sous peine de finir en "prof de fautes", sachant que cette tendance risque de s’accélérer dans l'EN via l'irruption de formations "maîtrise de la langue" pluri-disciplinaires, qui, de ce que j'en vois pour le moment, se résument malheureusement à ça.
Après avoir mal lu Bourdieu, bien lu son bréviaire OCDE et dit que la littérature ne sert à rien, on vient nous ch*er dans les bottes en disant que le français, c'est corriger ses fautes.

Désolé, c'était mon coup de gueule du soir.

Qu'on doive travaille régulièrement l’orthographe (ou toute chose d'ailleurs) je n'en doute pas. Mais ça ne me dit pas en quoi une dictée sur "tout ce qu'on doit savoir" permet ce travail formateur.
Et j'ai le droit de me poser la question eu égard à mon expérience, qui date de bien avant l'IUFM. Rapprocher mes questions d'une quelconque défense de l'IUFM ou de je ne sais quelle théorie pédagogique, ou, mieux encore, de la remise en cause de l'orthographe (et le chômage et que sais-je encore) est plutôt curieux.

Presse-purée a écrit:

Pseudo a écrit:
Faire une dictée pour vérifier l'ensemble des choses qu'est censée savoir un élève, j'ai toujours vécu ça comme un piège. Ça n'a jamais été un exercice formateur, juste une occasion de mauvaise note, une façon de vérifier que j'était toujours aussi nulle.
En revanche, une dictée ciblée sur un point précis, vue en classe dernièrement, ou révisé, c'est une façon de vérifier que ce point là est acquis, et l'occasion de se taper autre chose qu'un zéro en orthographe.

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Tout dépend de ce que l'on fait d'une dictée. Je rappelle aussi qu'on est pas obligés de noter tout ce que l'on fait faire aux élèves.

Notons enfin que depuis qu'on a déclaré une guerre sans merci à la dictée, les compétences orthographiques sont en chute. Je ne dis pas qu'il y a corrélation, je dis qu'on a remplacé cet exercice d'orthographe par ... par quoi au fait? Ben par rien.
On a insisté aux IUFM sur le travail de réflexivité sur la langue, mais il était conseillé de ne s'y adonner que lors de productions d'écrit. Or, il s'avère que leur régularité a elle aussi chuté, que la plupart des profs, finalement, laissaient tomber l'orthographe par pertes et profits, et que celle-ci est devenue en conséquence, contrairement à ce que peuvent dire certains dans de zolis bouquins, un discriminant social de premier ordre. On sait bien que dans un service de RH, une lettre de motivation avec des fautes va direct au panier. On sait peut-être moins que "les compétences orthographiques et langagières" sont très recherchées dans la fonction publique (de quoi se reconvertir avec un bien meilleur salaire, au passage).

Après, la dictée, c'est juste un mot. Comme je le disais plus haut, tout dépend de ce que l'on met derrière et de comment on le fait. Mais en tout cas, d'expérience, il faut que ce travail soit régulier pour porter ses fruits (et, encore une fois, pas forcément noté).

Edit: et le travail sur l'orthographe doit être l'occasion de voir un peu autre chose, de lancer de pistes de travail sur un sujet de littérature, de travailler régulièrement le vocabulaire et la grammaire via la notion de dérivation, d'attiser la curiosité sur la langue et son fonctionnement (ce qui en améliore la maîtrise, mais ça, ça ne rentre pas dans les zolies cases du LPC qui sont l'horizon indépassable de tout enseignement) ... sous peine de finir en "prof de fautes", sachant que cette tendance risque de s’accélérer dans l'EN via l'irruption de formations "maîtrise de la langue" pluri-disciplinaires, qui, de ce que j'en vois pour le moment, se résument malheureusement à ça.
Après avoir mal lu Bourdieu, bien lu son bréviaire OCDE et dit que la littérature ne sert à rien, on vient nous ch*er dans les bottes en disant que le français, c'est corriger ses fautes.

Désolé, c'était mon coup de gueule du soir.

 :shock: 

Quel lien ai-je avec Bourdieu et l'OCDE ?

Pseudo a écrit:Qu'on doive travaille régulièrement l’orthographe (ou toute chose d'ailleurs) je n'en doute pas. Mais ça ne me dit pas en quoi une dictée sur "tout ce qu'on doit savoir" permet ce travail formateur.
Et j'ai le droit de me poser la question eu égard à mon expérience, qui date de bien avant l'IUFM. Rapprocher mes questions d'une quelconque défense de l'IUFM ou de je ne sais quelle théorie pédagogique est plutôt curieux.

Mes excuses, je réagissais par rapport au terme de dictée en général, et non ta question sur ce type particulier de dictée, que, à titre personnel, je ne pratique plus , sauf en classe de troisième (pour le brevet).

Je maintiens en revanche que balancer partout "la dictée est un exercice stupide" n'a pas permis de réfléchir à son intérêt didactique et à ce qu'il pouvait apporter dans ce grand ensemble qu'est la discipline français, que cela a permis au contraire de se dispenser (sauf dans quelques cas) de réfléchir à l'enseignement de l'orthographe et de la langue. Bref, il y a là un chantier (même quelqu'un comme Pascal Bouchard le concède dans un commentaire sur un post du blog de Luc Cédelle) à travailler.

Pseudo a écrit:

 :shock: 

Quel lien ai-je avec Bourdieu et l'OCDE ?

Toi, aucun voyons.

 

Ce forum, c'est comme une scène de théâtre, il y a beaucoup de double énonciation.

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

Ce n'est pas une dictée "comme ça", c'est une dictée par quinzaine. Plus on s'entraîne, plus on a de chances d'automatiser l'application de certaines règles.

Presse-purée a écrit:
Je maintiens en revanche que balancer partout "la dictée est un exercice stupide" n'a pas permis de réfléchir à son intérêt didactique et à ce qu'il pouvait apporter dans ce grand ensemble qu'est la discipline français, que cela a permis au contraire de se dispenser (sauf dans quelques cas) de réfléchir à l'enseignement de l'orthographe et de la langue. Bref, il y a là un chantier (même quelqu'un comme Pascal Bouchard le concède dans un commentaire sur un post du blog de Luc Cédelle) à travailler.

Je ne me souviens pas avoir balancé partout que la dictée était un exercice stupide.
J'ai dit ici qu'il m'avait été d'une inutilité notoire (et d'une humiliation renouvelée, ajouterais-je) quand il était présenté comme une occasion de voir combien j'étais nulle en orthographe, sans autre visée que de vérifier que je ne maîtrisais toujours pas l'ensemble des règles que j'étais censée connaître.

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Deux choses encore sur la dictée, et, plus largement, sur l'orthographe.

J'ai mis ici, pour ceux qui sont intéressés, un petit répertoire:

https://www.neoprofs.org/t52347-demande-de-conseils-bibliographiques-enseignement-de-l-orthographe

Sur la dictée, plus particulièrement, il est mieux d'avoir aussi une progression en dictée, qui suit naturellement la progression de langue.  Arriver devant sa classe à l'arrache, dire "on va faire une dictée", choper un bouquin et commencer, c'est moins efficace pour les élèves Edit:, et cela peut donner une mauvaise image de l'engagement du professeur dans son boulot (genre "il a rien préparé alors il nous colle une dictée"). Du coup les élèves ne sont pas dans les conditions psychologiques propices pour que cet exercice soit aussi formateur. /Edit

Il doit certainement exister d'anciens manuels (mais ce qui est ancien est toujours mauvais en éducation) qui en proposent. Si certains ont des conseils, n'hésitez pas à renseigner le post que j'ai cité plus haut.
Il y a des intérêts au numérique, notamment celui de mettre en commun et de partager.

(réponse au message initial)
Et bien déjà, avant de faire une dictée, on choisit un texte qui soit en lien avec le chapitre qu'on étudie (la chevalerie, le roman d'aventure en 5e...) et qui présente quelques particularités grammaticales ou orthographiques intéressantes.

Ensuite, on donne une préparation aux élèves :
1/ revoir le ou les temps principaux du texte (1 ou 2 max) avec 2 verbes présents dans la dictée à conjuguer.
2/ 1 ou 2 exercices de réécriture (mettre au pluriel / au féminin / changer le temps, selon les difficultés présentes dans le texte)
3/ 1 liste de 5 à 10 mots présents dans la dictée à apprendre (les écrire 10 fois chacun + les employer dans une phrase) : des mots comme "d'abord", "toujours", "la cathédrale", "le projet" des formes verbales comme "il a plu", "qu'est-ce qu'il a" ne sont pas acquises en 5e/4e (enfin, pour mes élèves...  )

Et on bloque 1h tous les 15 jours pour corriger tous ces exercices préparés à l'avance (20 mn), on enchaîne avec la dictée (20 mn), on guide la relecture (quel est le sujet de ce verbe ? ce mot est-il au singulier ou au pluriel ? ici il y a un nom pluriel, quels sont les mots qui s'accordent avec lui ? - 10 mn).

Voilà, dictée bouclée... enfin presque : il te reste à corriger tout ça

Pseudo a écrit:

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Tu évoques ton expérience personnelle d'élève, pas ton expérience personnelle d’enseignante.

Pseudo a écrit:

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Ben une dictée sans accompagnement (réseau de vocabulaire, révisions de conjugaisons, mise en lumière avant ou après de points importants...), ça peut aussi donner ce que tu décris, Pseudo. Surtout selon la manière dont est menée la correction.
L'une des solutions à envisager serait de ne pas les noter systématiquement. Mais la pratique de la dictée a aussi de nombreux avantages (régularité, rituel, énonciation d'une langue correcte à voix haute, possibilités d'ouvertures sur autre chose...), et ce qui l'a remplacée est visiblement moins efficace.