Causeur et Debout la République : "Les nouvelles ÉSPÉ feront du pédagogisme à haute dose".

Instructeurpublic a écrit:Quand vous exercez, y a-t-il vraiment des fois où vous vous dites : "ah mince alors, si seulement j'avais eu des cours de psychologie de l'adolescent" ?

Jamais. Plus que de psychologie d'adolescent, j'aurai plus besoin de psychologie de la connaissance : comment apprend-on ? Quel rôle de la répétition dans la formation de la mémoire ? Les images sont-elles essentielles pour retenir ? Etc ... Là encore par quelqu'un de compétent et non un formateur qui a, au mieux, lu un manuel de premier cycle.

Je peux le comprendre en revanche pour le primaire.

Pour mieux comprendre leur agressivité, leurs bavardages compulsifs, leur mollesse, leur sentiment d’être le nombril du monde ? Les ados sont comme tous les ados ont toujours été, à la différence majeure est qu’on essaye moins d’y remédier, qu’on est fataliste (aécoeuré du degré du suivisme capitulard que j’ai constaté en IUFM, après plus de 20 ans loin de toute école), alors qu’on nous faisait mettre en sourdine (à juste titre). Ils sont pénibles ? aux adultes de s’adapter, de subir….
La gestion de classe et les tuyaux pour cadrer des ados de plus en plus mal élevés et paresseux. Il vaudrait peut-être mieux faire de la sociologie des parents pour comprendre le degré de carence éducative où l’on est parvenu.

Et les gosses sont comme ça parce que les diverses réformes font d'eux le centre du monde ! Du coup, ils sont devenus incapables du moindre recul, incapables de se décentrer, d'envisager que tout ne tourne pas autour de leur nombril

Il n'y a pas que cela, quand meme... Et essayer de comprendre un peu qui ils sont, je ne trouve pas cela vain. Prof, c'est aussi un métier de contact...
Bien sûr, la psychologie des apprentissages me semble importante aussi.

holderfar a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Quand vous exercez, y a-t-il vraiment des fois où vous vous dites : "ah mince alors, si seulement j'avais eu des cours de psychologie de l'adolescent" ?

Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

sauf que la psychologie de l'adolescent, les troubles de l'apprentissage, 5 heures avec un orthophoniste, les dernières recherches sur le fonctionnement de la mémoire etc..., mais aussi l'histoire de l'éducation ( histoire de pouvoir mettre en perspective, prendre du recul etc...) sont TOUT ce dont on ne nous parle pas pendant notre formation.
J'ajouterai pour les profs du secondaire: aucune formation aux premiers secours non plus (qui me manque beaucoup plus personnellement que ce C2i !! )

Bref, ce qui nous serait utile est très loin de la vulgate officielle et des sciences de l'éduc' (qui n'ont de sciences que le nom et pour lesquelles je revendique grandement mon mépris. On ne peut pas être à la fois l'évaluateur et le prescripteur, de même qu'on ne peut pas se dire scientifique, même au sens de SHS sans respecter un minimum de critères basiques et internationaux d'évaluation)

philann a écrit:

holderfar a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Quand vous exercez, y a-t-il vraiment des fois où vous vous dites : "ah mince alors, si seulement j'avais eu des cours de psychologie de l'adolescent" ?

Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

sauf que la psychologie de l'adolescent, les troubles de l'apprentissage, 5 heures avec un orthophoniste, les dernières recherches sur le fonctionnement de la mémoire etc..., mais aussi l'histoire de l'éducation ( histoire de pouvoir mettre en perspective, prendre du recul etc...) sont TOUT ce dont on ne nous parle pas pendant notre formation.
J'ajouterai pour les profs du secondaire: aucune formation aux premiers secours non plus (qui me manque beaucoup plus personnellement que ce C2i !! )

Bref, ce qui nous serait utile est très loin de la vulgate officielle et des sciences de l'éduc' (qui n'ont de sciences que le nom et pour lesquelles je revendique grandement mon mépris. On ne peut pas être à la fois l'évaluateur et le prescripteur, de même qu'on ne peut pas se dire scientifique, même au sens de SHS sans respecter un minimum de critères basiques et internationaux d'évaluation)

Et pourtant, ce qu'il nous faut sont des cours en psychologie, en sociologie, en histoire de la pédagogie et du système éducatif. Tout cela nous permettrait de mieux nous débrouiller face aux mômes et de mieux comprendre "leur agressivité, leurs bavardages compulsifs, leur mollesse, leur sentiment d’être le nombril du monde".

holderfar a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Quand vous exercez, y a-t-il vraiment des fois où vous vous dites : "ah mince alors, si seulement j'avais eu des cours de psychologie de l'adolescent" ?

Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

Dont acte pour ceux qui en ont besoin. Personnellement je ne me suis jamais dis une chose pareille. Il est vrai qu'il y a des constantes dans le comportement des élèves mais quelques petites années d'expérience m'ont suffit pour savoir régler les problèmes qui peuvent survenir occasionnellement dans ma classe. Après concernant la psychologie... j'ai envie de dire que ce n'est ni notre métier, ni notre rôle. Il faut savoir passer le relais.

holderfar a écrit:Il n'y a pas que cela, quand meme... Et essayer de comprendre un peu qui ils sont, je ne trouve pas cela vain. Prof, c'est aussi un métier de contact...
Bien sûr, la psychologie des apprentissages me semble importante aussi.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça ! Le problème vient de cours dispensés par des gens parfaitement incompétents...J'ai eu un séminaire "psychologie de l'enfant et de l'ado' (sujet qui m'intéresse énormément), animé par des spécialistes en sciences de l'éduc. Phrase introductive : Il y a des problèmes dans l'Education Nationale, on ne sait pas quoi faire pour les résoudre... C'était il y a 21 ans. A-t-on progressé depuis ? J'ose espérer que oui

Instructeurpublic a écrit:

holderfar a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Quand vous exercez, y a-t-il vraiment des fois où vous vous dites : "ah mince alors, si seulement j'avais eu des cours de psychologie de l'adolescent" ?

Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

Dont acte pour ceux qui en ont besoin. Personnellement je ne me suis jamais dis une chose pareille. Il est vrai qu'il y a des constantes dans le comportement des élèves mais quelques petites années d'expérience m'ont suffit pour savoir régler les problèmes qui peuvent survenir occasionnellement dans ma classe. Après concernant la psychologie... j'ai envie de dire que ce n'est ni notre métier, ni notre rôle. Il faut savoir passer le relais.

Bien sur que l'expérience aide. Mais au début ???

Philann et Olympias: J'ai quelques réserves aussi quant à certaines dérives mais la suspiscion généralisée envers tout ce qui n'est pas disciplinaire me semble néfaste, y compris quand elle est éveillée par l'incompétence et le dogmatisme de quelques formateurs.

Olympias a écrit:

holderfar a écrit:Il n'y a pas que cela, quand meme... Et essayer de comprendre un peu qui ils sont, je ne trouve pas cela vain. Prof, c'est aussi un métier de contact...
Bien sûr, la psychologie des apprentissages me semble importante aussi.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça ! Le problème vient de cours dispensés par des gens parfaitement incompétents...J'ai eu un séminaire "psychologie de l'enfant et de l'ado' (sujet qui m'intéresse énormément), animé par des spécialistes en sciences de l'éduc. Phrase introductive : Il y a des problèmes dans l'Education Nationale, on ne sait pas quoi faire pour les résoudre... C'était il y a 21 ans. A-t-on progressé depuis ? J'ose espérer que oui

Là on touche un gros problème de la formation de l'éducation nationale (pas seulement des IUFM et ESPE) : on se forme en interne... Parfois on trouve des gens extrêmement compétents, ou pas.

holderfar a écrit:Il n'y a pas que cela, quand meme... Et essayer de comprendre un peu qui ils sont, je ne trouve pas cela vain. Prof, c'est aussi un métier de contact...

Ben justement ça s'apprend au contact. Et puis pour ne pas connaître les quelques réflexes élémentaires des adolescents après 2 ou 3 années d'enseignement, il faut vraiment être quelqu'un d'hermétique.

Isis39 a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

holderfar a écrit:Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

Dont acte pour ceux qui en ont besoin. Personnellement je ne me suis jamais dis une chose pareille. Il est vrai qu'il y a des constantes dans le comportement des élèves mais quelques petites années d'expérience m'ont suffit pour savoir régler les problèmes qui peuvent survenir occasionnellement dans ma classe. Après concernant la psychologie... j'ai envie de dire que ce n'est ni notre métier, ni notre rôle. Il faut savoir passer le relais.

Bien sur que l'expérience aide. Mais au début ???

Et l'expérience seule n'est pas la solution. On peut très bien parvenir à gérer des situations d'apprentissages grâce à son expérience, sans se rendre compte que le problème est loin d'être résolu. Après des années, un enseignant a de l'expérience, mais ce n'est pas parce qu'il parvient à improviser un cours (grâce à son expérience) que les élèves vont bien apprendre.

holderfar a écrit:Philann et Olympias: J'ai quelques réserves aussi quant à certaines dérives mais la suspiscion généralisée envers tout ce qui n'est pas disciplinaire me semble néfaste, y compris quand elle est éveillée par l'incompétence et le dogmatisme de quelques formateurs.

Je n'ai pas de suspicion généralisée. Je regrette que l'entrée dans le métier soit parfois accompagnée par le blabla déversé par des Diafoirus ignares. J'ai beaucoup lu sur le sujet et c'est de mes lectures et de l'observation très attentive de mes élèves (de tous milieux, dans des établissements très différents) que j'ai le plus appris, pas de conférences pontifiantes.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

holderfar a écrit:Absolument. Ce dénigrement systématique de toute initiative visant à nous donner une formation solide en pédagogie et à la psychologie de l'enfant et de l'ado fait aussi beaucoup de mal à la profession...

Totalement d'accord.

Solide, donc.

:lol: 

Solide...

holderfar a écrit: 

Pour ne parler que des IUFM, je n'y ai jamais vu de formation extra-disciplinaire que l'on pourrait qualifier de solide.

La psychologie n'a que peu ou rien à offrir à l’enseignant. Une vraie science ne délivre que des vérités générales, des probabilités statistiques et l’« enfant » n’existe pas. Chaque individu est différent et ne se conduit pas comme le manuel dit qu’il le fait à cet âge ou un autre. En fait un enfant ne reste même pas au même âge mental d’un jour à l’autre. Si un enseignant travaille selon la règle au lieu d’observer et d’adapter instinctivement les méthodes à la situation de la vie réelle, il ou elle est dans le mauvais métier. Tout véritable enseignant sait qu’on doit souvent faire tout le contraire de ce qui est habituel ou recommandé. On doit prendre soin d’un esprit particulier non d’un type. Dans les écoles, la psychologie a eu tendance à substituer la thérapie à l’enseignement et a rendu l’explication de l’échec plus importante que sa correction. En effet, elle a même rejeté la correction comme humiliante.

En d’autres termes, l’enseignant doit être, non un psychologue ou un scientifique mais un politicien ou un homme d’État, un diplomate, un artiste. L’art est celui de la compréhension et de la persuasion, pour pouvoir amener son interlocuteur vers la même compréhension. Cela se fait par une constante conscience des autres personnes et par une réponse instantanée à leurs préoccupations, tout cela sans perdre de vue le but à atteindre. C’est une tâche exigeante, c’est pourquoi il y a relativement peu d’enseignants nés.

Il n’est pas possible de rendre le travail scolaire toujours facile et « naturel ». L’essentiel est difficile et non naturel jusqu’à ce qu’il soit devenu une habitude. On a toujours besoin de l’effort et le maximum que puisse faire l’enseignant pour alimenter l’intérêt est de « libérer l’effort ».

holderfar a écrit:Je ne crois pas qu'on fera avancer les choses en méprisant la psychologie adolescente ou la didactique. Un peu de nuance ne nuirait pas, et les ESPE c'est toujours mieux que les fabuleuses années de stage à temps plein sans formation.

Ayant fait partie d'une génération quasiment sans formation, mais avec du temps libre pour réfléchir (service de 4-6h), je ne souscris pas à vos propos. Tout est préférable au salmigondis qu'on nous vend comme formation.

Instructeurpublic a écrit:

holderfar a écrit:Il n'y a pas que cela, quand meme... Et essayer de comprendre un peu qui ils sont, je ne trouve pas cela vain. Prof, c'est aussi un métier de contact...

Ben justement ça s'apprend au contact. Et puis pour ne pas connaître les quelques réflexes élémentaires des adolescents après 2 ou 3 années d'enseignement, il faut vraiment être quelqu'un d'hermétique.

Oui, ca s'apprend au contact, mais pas seulement. Sinon on n'en serait pas à "compter les morts" apres la mirifique réforme Chatel. J'ai beaucoup appris en exerçant mais je suis quand meme obligée de m'auto-former. Et devoir le faire pour pallier à l'absence de formation initiale, je ne trouve pas cela normal.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Je ne crois pas qu'on fera avancer les choses en méprisant la psychologie adolescente ou la didactique. Un peu de nuance ne nuirait pas, et les ESPE c'est toujours mieux que les fabuleuses années de stage à temps plein sans formation.

Ayant fait partie d'une génération quasiment sans formation, mais avec du temps libre pour réfléchir (service de 4-6h), je ne souscris pas à vos propos. Tout est préférable au salmigondis qu'on nous vend comme formation.

Je ne suis pas d'accord. On s'est d'ailleurs servi de cela pour nous coller un stage à temps plein.

Isis39 a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

holderfar a écrit:Mais oui. Et je suis effarée de la voir traitée avec tant de mépris.

Dont acte pour ceux qui en ont besoin. Personnellement je ne me suis jamais dis une chose pareille. Il est vrai qu'il y a des constantes dans le comportement des élèves mais quelques petites années d'expérience m'ont suffit pour savoir régler les problèmes qui peuvent survenir occasionnellement dans ma classe. Après concernant la psychologie... j'ai envie de dire que ce n'est ni notre métier, ni notre rôle. Il faut savoir passer le relais.

Bien sur que l'expérience aide. Mais au début ???

Pourquoi pas... Mais si les cours sont fait par des spécialistes des sciences de l'éduc dont le discours consiste à dire "qu'il ne faut pas réagir à chaud", "qu'il ne faut pas tourner le dos aux élèves", "que se faire insulter c'est rien car c'est la fonction qui est visée" et j'en passe et des pires, il se peut que ça fasse plus de mal que de bien. En outre, lorsque j'ai débuté, je me souviens très bien de quoi j'avais besoin pour enseigner ma matière : réflexion sur le sens des programmes, construction des cours, échanges d'ordre méthodologiques... Et certainement pas de psychologie de l'adolescent ou pire, de cellules psychologiques pour adultes. 

Paratge a écrit:La psychologie n'a que peu ou rien à offrir à l’enseignant. Une vraie science ne délivre que des vérités générales, des probabilités statistiques et l’« enfant » n’existe pas.

Vous avez fait des études de psychologie ou de psychiatrie peut-être ??

JPhMM a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Totalement d'accord.

Solide, donc.

:lol: 

Solide...

holderfar a écrit: 

Pour ne parler que des IUFM, je n'y ai jamais vu de formation extra-disciplinaire que l'on pourrait qualifier de solide.

C'est un des rares endroits où j'ai eu affaire à l'indigence intellectuelle, l'absence totale de distance critique par rapport au discours (freudien) tenu était sidérante (pourtant j'ai toujours été bon public comme élève, avec des méthodes diverses et variées).

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Je ne crois pas qu'on fera avancer les choses en méprisant la psychologie adolescente ou la didactique. Un peu de nuance ne nuirait pas, et les ESPE c'est toujours mieux que les fabuleuses années de stage à temps plein sans formation.

Ayant fait partie d'une génération quasiment sans formation, mais avec du temps libre pour réfléchir (service de 4-6h), je ne souscris pas à vos propos. Tout est préférable au salmigondis qu'on nous vend comme formation.

Je ne suis pas d'accord. On s'est d'ailleurs servi de cela pour nous coller un stage à temps plein.

Reste que la remarque de Cripure pointe quelque chose d'essentiel: donner aux stagiaires le temps de réfléchir sur leurs propres pratiques me semble indispensable. Les formations, j'ai envie de dire, ça doit être considéré comme une priorité seconde.

Aevin a écrit:

Isis39 a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Dont acte pour ceux qui en ont besoin. Personnellement je ne me suis jamais dis une chose pareille. Il est vrai qu'il y a des constantes dans le comportement des élèves mais quelques petites années d'expérience m'ont suffit pour savoir régler les problèmes qui peuvent survenir occasionnellement dans ma classe. Après concernant la psychologie... j'ai envie de dire que ce n'est ni notre métier, ni notre rôle. Il faut savoir passer le relais.

Bien sur que l'expérience aide. Mais au début ???

Et l'expérience seule n'est pas la solution. On peut très bien parvenir à gérer des situations d'apprentissages grâce à son expérience, sans se rendre compte que le problème est loin d'être résolu. Après des années, un enseignant a de l'expérience, mais ce n'est pas parce qu'il parvient à improviser un cours (grâce à son expérience) que les élèves vont bien apprendre.

Désaccord total. Sur le plan professionnel, l'expérience est le meilleur enseignant qui soit. La part de la formation est dérisoire.

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:La psychologie n'a que peu ou rien à offrir à l’enseignant. Une vraie science ne délivre que des vérités générales, des probabilités statistiques et l’« enfant » n’existe pas.

Vous avez fait des études de psychologie ou de psychiatrie peut-être ??

Je ne donne plus de consultations.

Instructeurpublic a écrit:

Aevin a écrit:

Isis39 a écrit:Bien sur que l'expérience aide. Mais au début ???

Et l'expérience seule n'est pas la solution. On peut très bien parvenir à gérer des situations d'apprentissages grâce à son expérience, sans se rendre compte que le problème est loin d'être résolu. Après des années, un enseignant a de l'expérience, mais ce n'est pas parce qu'il parvient à improviser un cours (grâce à son expérience) que les élèves vont bien apprendre.

Désaccord total. Sur le plan professionnel, l'expérience est le meilleur enseignant qui soit. La part de la formation est dérisoire.

Donc on ne peut être un bon enseignant au début.