Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

par MUTIS Mar 29 Oct 2013 - 6:17

Vous oubliez un petit détail dans vos analyses: il n'y a pas que l'Education Nationale... Dans les entreprises, je le répète , cette mesure de la gauche est vécue comme un scandale par les plus démunis. Et elle ne touche que les salaires des plus pauvres qui ont besoin de ces HS. Les cadres et tous ceux qui peuvent faire des tas d'HS sans avoir à les déclarer comme telles s'ils veulent gagner plus ( professions libérales, commerçants, cadres sups etc...) n'ont pas vu leur salaire touché. Seuls les plus faibles. La gauche appauvrit les plus faibles et ménage les vrais privilégies, cette mesure en témoigne et c'est ainsi qu'elle est perçue. Ne vous étonnez pas qu'elle soit impopulaire sauf chez quelques idéologues qui n'en ont pas besoin pour vivre, rassurons-nous, car ils font partie depuis toujours des bien nés ...
Quant à l'argument de Pseudo, il est tout à fait représentatif de la mentalité EN : on jalouse son voisin et l'on veut s'attaquer à ses " privilèges" ridicules sans regarder du côté des véritables privilégiés et sans pouvoir se débarrasser de son envie... On a du mal à sortir de la salle des profs et à voir aussi ce qui se passe en dehors de l'école. Luiypeutetpasmoi ! Snif !

par Nicolatsar Mar 29 Oct 2013 - 7:15

Du temps des HSE/HSA défiscalisées j'étais MA (non-titulaire) je touchais 1250 euros net (en travaillant ~~autant~~ plus qu'un titulaire) pour faire vivre toute ma famille, alors oui je me suis "gavé/goinfré" d'HSE, d'accompagnement éducatif et autre... C'est souvent les plus petits salaires qui en prenaient (certains collègues titulaires de l'époque regardaient dédaigneusement ces heures payées "à peine" 50 euros de l'heure). Ce n'était pas l'idéal mais ça permettait à ceux qui en avaient un besoin vital de s'en sortir en bossant plus s'ils le voulaient. Donc j'ai voté OUI ! Parce que maintenant quand j'en fais une pour rendre service ce n'est vraiment pas pour ce qu'elles rapportent (j'ai la chance d'en avoir moins besoin). Si on regarde un peu autour de soi, il y a encore des non-titulaire qui sont sous payés (même pas régulièrement, demandez leur combien ils ont touché en septembre).

Bien sûr que je voudrais que nos salaires à tous soient augmentés, je le crie assez sur ce forum. Mais ça ne se fera pas il faut vivre dans le monde réel et regarder autour de soi. Les heures défiscalisées sont peut-être la seule chose que je retiens de positif du quinquennat de Sarko, elles ont permis aux plus petits salaires de joindre les deux bouts. Comme l'a très bien expliqué MUTIS c'est eux qui le paient cash maintenant.

par Roumégueur Ier Mar 29 Oct 2013 - 7:34

Daphné a écrit:La question ne se pose pas en ces termes : ces HS n'auraient jamais dû être défiscalisées !
Si cela avait été le cas, FH n'aurait pas eu besoin de les refiscaliser.
Il y a des réformes fiscales à faire, et quand on on gagne de l'argent il est normal de payer des impôts.
Mais les différents régimes de taxation en France deviennent loufoques.

+1000
C'est exactement là que le bât blesse : la défiscalisation a coupé l'Etat d'une source de 'revenus'; vu l'état des phynances actuelles, il faut gratter tous azimuts sauf que l'addition s'avère très salée pour les travailleurs et se couple avec toutes les nouvelles taxations (n'oublions pas tout de même que l'écotaxe a été décidée en 2009 par Sarkozy, mais que FH n'a rien fait pour en amoindrir l'effet).
Il faut passer à un système de prélèvement d'impôts sur le revenu à la source et arrêter la course à la défiscalisation qui fait peser sur tous ceux qui n'ont pas les moyens de le faire le poids des déficits publics.

par User17706 Mar 29 Oct 2013 - 8:13

Le fait que les HS défiscalisées soient devenues qq années durant un bol d'air pour les bas salaires dans l'EN et hors EN ne modifie pas le fait que c'est un système pervers pour les raisons évoquées ci-dessus. C'était une grave erreur de les défiscaliser et ça aurait été une grave erreur de ne pas les refiscaliser. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'en contenter... je fais partie des naïfs qui avaient un tout petit espoir que, sur la fiscalité, Piketty serait entendu.

par Pseudo Mar 29 Oct 2013 - 8:27

MUTIS a écrit:
Quant à l'argument de Pseudo, il est tout à fait représentatif de la mentalité EN : on jalouse son voisin et l'on veut s'attaquer à ses " privilèges" ridicules sans regarder du côté des véritables privilégiés et sans pouvoir se débarrasser de son envie... On a du mal à sortir de la salle des profs et à voir aussi ce qui se passe en dehors de l'école. Luiypeutetpasmoi ! Snif !

Je te remercie. Mais je pense que ta vision est tout aussi étroite que la mienne. Dans le privé non plus tout le monde ne peut pas faire d'heure sup. Et prôner la démerde individuelle plutôt que la défense collective, c'est une vision très étriquée, et qui se retourne un jour ou l'autre contre les égoïstes qui ne voit pas plus loin que leurs heures sup à eux (et que les autres crèvent).
Je connais des gens du privé qui râlent contre cette mesure. Ce ne sont pas de fauchés à 1500 euros par mois. Ce sont les mêmes qui trouvent que je suis privilégiée mais qui tombent des nues quand je leur dis combien je gagne.
En dernier lieu, tes jugements de valeur et tes insultes, je me les colle là où tu penses.

par JPhMM Mar 29 Oct 2013 - 9:07

MUTIS a écrit:Quant à l'argument de Pseudo, il est tout à fait représentatif de la mentalité EN : on jalouse son voisin et l'on veut s'attaquer à ses " privilèges" ridicules sans regarder du côté des véritables privilégiés et sans pouvoir se débarrasser de son envie... On a du mal à sortir de la salle des profs et à voir aussi ce qui se passe en dehors de l'école. Luiypeutetpasmoi ! Snif !

Marrants ces gens qui ont de tels préjugés sur ceux dont ils ne connaissent rien.

par Pseudo Mar 29 Oct 2013 - 9:14

MUTIS a écrit: Les cadres et tous ceux qui peuvent faire des tas d'HS sans avoir à les déclarer comme telles s'ils veulent gagner plus ( professions libérales, commerçants, cadres sups etc...) n'ont pas vu leur salaire touché.!

Et puisque je ne vois pas pourquoi je t'épargnerais, fourrer tous ces gens (profession libérales, commerçants, cadres sup) dans le même sac est proprement mal honnête, en particulier pour les professions libérales et les commerçants. Il en est de miséreux et il en est de très riches. Certains gagnent moins que tes pauvres salariés à 1500 euros du mois. Mais je t'excuse, il est parfois difficile de voir plus loin que le bout de son nez. Moi même j'ai du mal à sortir de ma jalousie et de la cour d'école.

par Raoul Volfoni Mar 29 Oct 2013 - 9:18

palomita a écrit:+1.
S'il y avait eu revalorisation des salaires ( point d'indice pour nous, mais aussi un vrai coup de pouce pour augmenter le smic horaire ailleurs), la pilule serait mieux passée .

Entièrement d'accord avec ça.

En revanche, je trouve moche certaines situations (la mienne l'an dernier par exemple, et celle d'autres stagiaires) : on ne peut pas vous donner la décharge horaire, alors on vous paie des heures supp. Dans ce cas, les HS défiscalisées étaient justifiées, je trouve, puisque c'est imposé pour ne pas appliquer la règle commune (mais je ne sais pas si ça se fait encore cette année, je crois que c'est plus strict).

par MUTIS Mar 29 Oct 2013 - 9:47

Pseudo a écrit:

MUTIS a écrit:
Quant à l'argument de Pseudo, il est tout à fait représentatif de la mentalité EN : on jalouse son voisin et l'on veut s'attaquer à ses " privilèges" ridicules sans regarder du côté des véritables privilégiés et sans pouvoir se débarrasser de son envie... On a du mal à sortir de la salle des profs et à voir aussi ce qui se passe en dehors de l'école. Luiypeutetpasmoi ! Snif !

Je te remercie. Mais je pense que ta vision est tout aussi étroite que la mienne. Dans le privé non plus tout le monde ne peut pas faire d'heure sup. Et prôner la démerde individuelle plutôt que la défense collective, c'est une vision très étriquée, et qui se retourne un jour ou l'autre contre les égoïstes qui ne voit pas plus loin que leurs heures sup à eux (et que les autres crèvent).
Je connais des gens du privé qui râlent contre cette mesure. Ce ne sont pas de fauchés à 1500 euros par mois. Ce sont les mêmes qui trouvent que je suis privilégiée mais qui tombent des nues quand je leur dis combien je gagne.
En dernier lieu, tes jugements de valeur et tes insultes, je me les colle là où tu penses.

Il n'y avait aucune insulte. Un simple constat : vous ne pouvez pas faire d'HS, ce qui vaut condamnation de tous ceux qui en font, dans le public comme dans le privé visiblement. Vous défendez bien sûr les valeurs collectives contre les affreux égoïstes qui veulent mettre du beurre dans leurs épinards... Tristes arguments. Vous devriez lire J'ai Epousé un communiste de Philip Roth : cet affreux personnage se moque allègrement de ces prétendus "grands coeurs" généreux qui oublient justement le fonctionnement réel du coeur humain. Ses analyses sont en fait plus cruelles, mais je vous les épargne (pour préserver un narcissisme déjà fort meurtri ), dans ma grande bonté ! Twisted Evil

par Asha Kraken Mar 29 Oct 2013 - 9:56

Tiens c'est marrant, c'est mon Roth préféré et je n'y ai pas vu mon narcissisme éreinté, je suis bien dénuée de jugement cependant... Vous êtes bien agressif Mutis alors que je pense que nous sommes d'accord sur le fond du problème, soit que la refiscalisation est une bonne chose. Et Pseudo et moi ne condamnons pas tous les collègues qui touchent des heures sup puisque celles-ci, comme l'a rappelé transporteur, ont été très souvent imposées. Toutefois, en tant que doc, je dois vous avouer que j'ai souvent des chocs quand un certain nombre de collègues m'annoncent leur salaire et que je le compare au mien, je me sens , certainement très connement, mais je ne suis qu'une faible créature, vraiment laissée sur le bord de la route.

par Nicolatsar Mar 29 Oct 2013 - 10:12

Nicolatsar a écrit:Du temps des HSE/HSA défiscalisées j'étais MA (non-titulaire) je touchais 1250 euros net (en travaillant ~~autant~~ plus qu'un titulaire) pour faire vivre toute ma famille, alors oui je me suis "gavé/goinfré" d'HSE, d'accompagnement éducatif et autre... C'est souvent les plus petits salaires qui en prenaient (certains collègues titulaires de l'époque regardaient dédaigneusement ces heures payées "à peine" 50 euros de l'heure). Ce n'était pas l'idéal mais ça permettait à ceux qui en avaient un besoin vital de s'en sortir en bossant plus s'ils le voulaient. Donc j'ai voté OUI ! Parce que maintenant quand j'en fais une pour rendre service ce n'est vraiment pas pour ce qu'elles rapportent (j'ai la chance d'en avoir moins besoin). Si on regarde un peu autour de soi, il y a encore des non-titulaire qui sont sous payés (même pas régulièrement, demandez leur combien ils ont touché en septembre).

Bien sûr que je voudrais que nos salaires à tous soient augmentés, je le crie assez sur ce forum. Mais ça ne se fera pas il faut vivre dans le monde réel et regarder autour de soi. Les heures défiscalisées sont peut-être la seule chose que je retiens de positif du quinquennat de Sarko, elles ont permis aux plus petits salaires de joindre les deux bouts. Comme l'a très bien expliqué MUTIS c'est eux qui le paient cash maintenant.[/b]

Ces mots que j'ai pu lire je les ai trouvés insultants en tout cas !!!!!

par JPhMM Mar 29 Oct 2013 - 10:15

Asha Kraken a écrit:mais je ne suis qu'une faible créature, vraiment laissée sur le bord de la route.

:lol:

J'ai cru entendre du Canned Heat.

par Asha Kraken Mar 29 Oct 2013 - 10:25

Mais qui a dit que nous parlions des gens précaires ! Je dois vous avouer que j'ai vécu avec des gens au chômage, que je compte moi aussi sur ma seule paye pour faire vivre ma gamine handicapée et que j'ai souvent tiré la langue. La précarité du prof EN , je connais bien, c'est pour cela que j'ai fait, il y a quelques années, quelques ersatz d'HSE pouilleuses, pour ma gamine, je comprends donc bien vos tentatives pour vous débrouiller , je ne suis pas déconnectée des réalités de ce bas monde. Toutefois, j'ai également pu voir (et bien sûr que cela n'est pas la norme) des collègues à l'abri du besoin faire de gros volants d'heures sup (et supprimer des postes) . Et je reste hostile à la défiscalisation car les recettes engendrées servent au fonctionnement des services publics (entre autres) .
Ce qui est rageant, c'est que je crois que nous sommes tous d'accord sur l'insuffisance de nos salaires et que nous parvenons à nous diviser. Je suis sincèrement désolée si vous vous êtes senti insulté (même si je ne suis pas Pseudo, j'ai partagé son coup de sang et ce sentiment d'être à la traîne côté salaire qui est frustrant).
EDIT : c'est vachement bien Canned Heat ! Razz

EDIT PART II : la mise en abyme ça colle les glandes à l'ego quand on se rend compte de son orthographe à la ramasse et de sa syntaxe approximative. Bref, j'ai fait un peu de ménage.

par JPhMM Mar 29 Oct 2013 - 10:28

Asha Kraken a écrit:EDIT : c'est vachement bien Canned Heat !

J'adore Canned Heat. I love you

Pour les plus jeunes:

par Nicolatsar Mar 29 Oct 2013 - 12:33

Asha Kraken a écrit:Mais qui a dit que nous parlions des gens précaires ! Je dois vous avouer que j'ai vécu avec des gens au chômage, que je compte moi aussi sur ma seule paye pour faire vivre ma gamine handicapée et que j'ai tiré la langue. La précarité du prof EN , je connais bien, c'est pour cela que j'avais fait quelques ersatz d'HSE pouilleuses, pour ma gamine, et je comprends bien vos tentatives pour vous débrouiller , je ne suis pas déconnectée des réalités de ce bas monde. Toutefois, j'ai également pu voir (et bien sûr que cela n'est pas la norme) des collègues à l'abri du besoin faire de gros volants d'heures sup (et supprimer des postes) . Et je reste hostile à la défiscalisation car les recettes engendrées servent au fonctionnement des services publics (entre autres) .
Ce qui est rageant, c'est que je crois que nous sommes tous d'accord sur l'insuffisance de nos salaires et que nous parvenons à nous diviser. Je suis sincérement désolée si vous vous êtes senti insulté (même si je ne suis pas Pseudo, j'ai partagé son coup de sang et ce sentiment d'être à la traîne côté salaire qui est frustrant).
EDIT : c'est vachement bien Canned Heat !

Okay ! Sinon pourquoi ne pas redéfiscaliser les heures supplémentaires en imposant un plafond d'HS maximum/semaine ou mois ?

par Invité-B Mar 29 Oct 2013 - 12:36

Question faussement naïve : Et pourquoi ne pas garder les heures supp fiscalisées MAIS faire comme ailleurs, c'est à dire qu'elles soient bonifiées de 25% par rapport à une heure standard?

par MUTIS Mer 30 Oct 2013 - 11:32

Asha Kraken a écrit:... je pense que nous sommes d'accord sur le fond du problème, soit que la refiscalisation est une bonne chose.

Euh : nous ne sommes pas vraiment d'accord ! Encore une fois : la refiscalisation des HS est une ânerie car elle touche exclusivement ceux qui ont des salaires médiocres ou moyens. Et essentiellement les ouvriers ou les simples employés.
Les cadres, professions libérales, dirigeants et cie ne sont pas touchés par cette mesure qui ampute exclusivement le pouvoir d'achat des plus modestes. C'est pour cette raison qu'elle est mal perçue et qu'elle est même dévastatrice dans certaines usines. Et selon les témoignages que j'ai autour de moi, quand les ouvriers se détournent de la gauche, c'est pas forcément pour voter au centre... Evil or Very Mad

par Jim Thompson Ven 1 Nov 2013 - 18:55

très bien d'avoir refiscalisé les HS
Mais accompagnée d'une hausse de salaire ça aurait été mieux (mon point d'indice se gèle)

par Olympias Ven 1 Nov 2013 - 18:57

Jim Thompson a écrit:très bien d'avoir refiscalisé les HS
Mais accompagnée d'une hausse de salaire ça aurait été mieux (mon point d'indice se gèle)

Et on a du mal à faire fonctionner le chauffage....

par Osmie Ven 1 Nov 2013 - 19:33

Asha Kraken a écrit:Mais qui a dit que nous parlions des gens précaires ! Je dois vous avouer que j'ai vécu avec des gens au chômage, que je compte moi aussi sur ma seule paye pour faire vivre ma gamine handicapée et que j'ai tiré la langue. La précarité du prof EN , je connais bien, c'est pour cela que j'avais fait quelques ersatz d'HSE pouilleuses, pour ma gamine, et je comprends bien vos tentatives pour vous débrouiller , je ne suis pas déconnectée des réalités de ce bas monde. Toutefois, j'ai également pu voir (et bien sûr que cela n'est pas la norme) des collègues à l'abri du besoin faire de gros volants d'heures sup (et supprimer des postes) . Et je reste hostile à la défiscalisation car les recettes engendrées servent au fonctionnement des services publics (entre autres) .
Ce qui est rageant, c'est que je crois que nous sommes tous d'accord sur l'insuffisance de nos salaires et que nous parvenons à nous diviser. Je suis sincérement désolée si vous vous êtes senti insulté (même si je ne suis pas Pseudo, j'ai partagé son coup de sang et ce sentiment d'être à la traîne côté salaire qui est frustrant).
EDIT : c'est vachement bien Canned Heat !

François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ? - Page 3 2252222100

par linkus Ven 1 Nov 2013 - 19:51

Je n'arrive pas à mettre la main sur la vidéo de François Fillon qui expliquait l'objectif de la défiscalisation des heures supplémentaires. Sad

par Edgar Lun 4 Nov 2013 - 17:17

Marmadoc a écrit:Au vu des résultats (82% pour la défiscalisation à 15h17), je ne peux m'empêcher de penser que nous sommes mûrs pour la réforme de nos statuts.

Par "réforme" de nos statuts, j'entends augmentation de nos obligations de service contre une hausse de salaire. En gros : travailler plus pour gagner plus.

Evidemment que oui. Hollande a eu tort de refiscaliser comme Sarkozy a eu tort de défiscaliser. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne revalorise pas un métier en ne proposant que de faire des HS pour gagner mieux sa vie, en fermant des postes au concours et en comptant sur des profs qui se coltinent des HS épuisantes devant des ados blasés jusqu'à ne plus pouvoir faire cours comme ils devraient le faire. Mais ce discours que j'ai vraiment défendu par le passé, est, en 2013, un discours de gauche un peu immature et anachronique et comme souvent peu en prise avec les réalités et le temps présent. Il n'y aura plus de revalorisation de notre métier, ni financière, ni sociale, ni intellectuelle (les réformes et exigences actuelles et à venir des diplômes et des filières en sont la preuve), et il ne reste qu'à essayer de s'en sortir individuellement pour tenter, lorsque l'on n'est pas agrégé au 8 ème échelon, de joindre les deux bouts, quitte à accepter un peu tout et n'importe quoi pour éviter la confiscation de la CB et du chéquier. Quand on est devenu une sorte de prolo de l'enseignement, de col bleu qui doit faire vivre sa famille, on ne peut pas se payer le luxe de refuser les HS. Je parle très sérieusement, sans la moindre ironie.

par Ingeborg B. Lun 4 Nov 2013 - 17:27

Janne a écrit:

Asha Kraken a écrit:Mais qui a dit que nous parlions des gens précaires ! Je dois vous avouer que j'ai vécu avec des gens au chômage, que je compte moi aussi sur ma seule paye pour faire vivre ma gamine handicapée et que j'ai tiré la langue. La précarité du prof EN , je connais bien, c'est pour cela que j'avais fait quelques ersatz d'HSE pouilleuses, pour ma gamine, et je comprends bien vos tentatives pour vous débrouiller , je ne suis pas déconnectée des réalités de ce bas monde. Toutefois, j'ai également pu voir (et bien sûr que cela n'est pas la norme) des collègues à l'abri du besoin faire de gros volants d'heures sup (et supprimer des postes) . Et je reste hostile à la défiscalisation car les recettes engendrées servent au fonctionnement des services publics (entre autres) .
Ce qui est rageant, c'est que je crois que nous sommes tous d'accord sur l'insuffisance de nos salaires et que nous parvenons à nous diviser. Je suis sincérement désolée si vous vous êtes senti insulté (même si je ne suis pas Pseudo, j'ai partagé son coup de sang et ce sentiment d'être à la traîne côté salaire qui est frustrant).
EDIT : c'est vachement bien Canned Heat !

D'autant plus que dans l'Education nationale, la défiscalisation a surtout bénéficié aux agrégés. En effet, en étant agrégé, il est plus facile tout de même de faire 3 HSA, ce qui est plus compliqué pour un certifié qui fait 18 h et est déjà à la base moins payé. Cette mesure était aussi injuste pour les documentalistes, CPE et autres personnels qui ne bénéficient pas d'HSA, sans parler des professeurs des écoles.
Je précise, je suis agrégée moi-même....
En outre, combien de collègues s'étonnent lorsqu'ils retournent à leur salaire de base. Ils oublient aussi que les HSA ne comptent pratiquement pas dans le calcul de la retraite. La défiscalisation a permis de faire passer la pilule de la stagnation, voire la baisse du pouvoir d'achat.
Pour plus de justice, il aurait surtout fallu, pour les bas salaires compenser la perte liée à la refiscalisation, par exemple en évitant que des personnes se retrouvent imposables.

par MUTIS Lun 4 Nov 2013 - 18:51

Avec des "il aurait fallu" et des "il faudrait" on peut refaire la politique et l'économie. Moi, je ne vis pas au conditionnel : je vis au présent et au futur simple comme beaucoup de gens. Et j'appréciais, très privilégié que je suis (les traders, footeux, professions libérales, cadres sups nous envient, c'est bien connu) de gagner plus. Mais la refiscalisation n'est pas un drame ou un véritable problème : je continuerai à bien vivre.
En revanche les ouvriers qui font des heures pour gagner quelques dizaines d'euros par mois et qui perdent pour certains plus de 100 euros par mois (deux connaissances m'ont donné des exemples concrets dans leur domaine), je pense qu'ils vont vivre plus mal. Et ils sont beaucoup plus nombreux que les agrégés à souffrir de cette mesure. Sur plus de 5 millions de personnes qui voient leur salaire baisser, combien d'agrégés ?
Mais on peut se rassurer les vrais privilégiés eux ne sont pas touchés : ils ne font JAMAIS d'HS pour mettre un peu de beurre dans les épinards... Encore une mesure de gauche bien pragmatique et concrète comme on les aime !!!

par MUTIS Mar 5 Nov 2013 - 6:32

Juste une précision après quelques recherches : 8,6 millions de salariés ont fait des HS en 2012 et ont donc vu leur salaire baisser grâce à la gauche en 2013...

par JPhMM Mar 5 Nov 2013 - 6:44

MUTIS a écrit:Avec des "il aurait fallu" et des "il faudrait" on peut refaire la politique et l'économie.

Je présume que c'est très précisément le but, en fait, politique et économie n'étant pas des donnés du monde-hors-l'humain.