Résumé de la rencontre entre la Dgesco et les associations de professeurs spécialistes

Résumé de la rencontre entre la Dgesco et les associations de professeurs spécialistes

Mercredi 11 février, la Direction de l'enseignement scolaire a reçu la conférences des associations de professeurs spécialistes.
Autour de Xavier Turion, directeur du Service de l’Instruction publique et de l’action pédagogique, étaient présents Ghislaine Desbuissons, IG, chargée de la mission de l’accompagnement et de la formation, Pierre Seban, du bureau des contenus d’enseignement et des ressources pédagogiques ainsi que deux autres personnels, dont une travaillant au bureau des collèges.
La collègue professeur de philosophie et secrétaire de la Conférence, a remercié nos interlocuteurs de nous accorder cette audience et  effectué une rapide synthèse en liaison avec le communiqué préparé en amont par la conférence et transmis à la Dgesco. Ce communiqué concerne le projet de socle commun élaboré par le CSP.

Les questionnements sont globalement les suivants :
Faut-il multiplier les compétences ?
Le contexte dans lequel elles doivent être sollicitées demeure flou.
Quel sens donner à ce terme de compétence ?
Comment évaluer des attitudes, des comportements ?
Quelle sera la place des disciplines dans le socle ?
Seront-elles fondues dans des compétences ? Quelle sera leur autonomie ?
Y aura-t-il une évaluation séparée des connaissances et des compétences ?
Quelle sera l’articulation avec les contenus disciplinaires ?
Quelles seront les conséquences sur le brevet des collèges (DNB) ?
Quelles sont les étapes du calendrier, puisque l’entrée en vigueur est prévue pour 2016 ?

Je rappelle que :
- les associations ont des adhérents qui enseignent à tous les niveaux, du collège au supérieur (CPGE, BTS, Université...),
- les professeurs du secondaire sont affectés sur tous les types de postes, dans des collèges, lycées (généraux, technologiques, techniques), LP, ont tous les types d'élèves, y compris ceux des REP, REP+, zones sensibles, prévention violence et autres dispositifs...
- qu'ils représentent une grande diversité de pratiques pédagogiques et que l'essentiel pour eux est que les élèves puissent avoir un large accès à la connaissance
- qu'ils sont totalement bénévoles, c'est-à-dire que le temps qu'ils consacrent à la défense des disciplines enseignées est pris sur le temps libre.  

Je rappelle également que les réponses apportées aux questions posées doivent être prises avec la plus élémentaire prudence. Le fait qu'on nous dise ceci ou cela n'est en rien une garantie que ce qui nous a été dit sera effectivement appliqué.

A ces premières questions, X. Turion répond que certaines décisions ne sont pas encore arrêtées, qu'il n’est pas possible de communiquer à propos de décisions qui n’ont pas encore été prises, Najat Vallaud Belkacem, ministre de l’Education nationale, ne s’étant pas encore exprimée sur la réforme du collège. La ministre et son cabinet décident du calendrier de la communication. A la mi-mars devrait cependant débuter une concertation avec les syndicats et les associations. Les confirmations viendront au fut et à mesure.

Il ne s’agit en rien de sacrifier les connaissances aux compétences. Il n’y aura pas d’évaluation centrée sur les seules compétences et le système d’évaluation devra articuler les différentes composantes.

La structure du DNB : il n’est pas certain que le ministère retienne l’ensemble des propositions du CSP. Une structure moins lourde serait envisagée. Il s’agirait d’un mélange d’épreuves ponctuelles, d’éléments de validation et d’acquis en cours de formation.
Le CSE devra se prononcer sur le projet de socle commun, mais le projet sera certainement modifié avant présentation. En effet, le texte a beaucoup évolué par rapport à celui qui avait été présenté en juin 2014. Il tient compte des résultats de la consultation, il est plus court, plus lisible et présente un bon équilibre entre connaissances et compétences.

Les divers représentants des associations évoquent alors des sujets qui leur tiennent à coeur.
APHG : les professeurs d’histoire-géographie ne sont pas opposés par principe aux compétences puisqu’ils font chaque jour travailler leurs élèves pour leur faire acquérir des méthodes, des savoir-faire, en essayant d’être créatifs, en utilisant tous les outils : l’histoire et la géographie sont des disciplines de culture, qui étudient le passé, le présent, pour comprendre comment l’homme peut aussi se projeter et en même temps elles très ancrées dans leur époque, le XXIè siècle !
L’attachement aux connaissances n’est en rien dicté par une posture souvent qualifiée (à tort) de corporatiste, mais parce que nous avons pour fonction  d’élever (en termes d’exigence intellectuelle) les collégiens et lycéens de nos classes, en leur transmettant des savoirs dont ils ont besoin pour comprendre la complexité du monde, se repérer, exercer leur esprit critique, former leur jugement, différencier le savoir de la simple opinion…besoin qui s’avère encore plus essentiel dans le contexte actuel.
Si les attentats du mois de janvier ont révélé un certain nombre de fractures, ils ont aussi montré des attentes fortes en termes de contenus de la part des élèves eux-mêmes, qui ont expliqué qu’ils avaient besoin des réponses apportées par leur professeur d’histoire-géographie/éducation civique, leur professeur de philosophie, leur professeur de littérature…Tous les bouleversements géopolitiques, sociaux, sociétaux demandent des explicitations régulières dans le cadre des cours d’histoire-géographie et d’ECJS, en raison de la rapidité des changements et aussi de  ce flux massif d’informations qui nécessitent d’apprendre à faire le tri. Et pour y arriver, il faut du temps de travail en classe.

Nos inquiétudes sont aussi légitimes car les professeurs sont fatigués, en raison de cette «agitation réformiste » qui les soumet depuis plusieurs années à diverses injonctions contradictoires.

La Dgesco abonde dans le sens de ce qui vient d’être dit et fait alors référence au troisième parcours qui se dessine, celui de la citoyenneté, avec un ancrage dans les disciplines.
Le projet de collège laissera une place très grande aux disciplines, y compris dans le cadre des projets (lesquels seront très fortement connectés aux disciplines). Il ne s’agit donc en rien de détruire les équilibres existants mais bien de garder les forces vives.

L'APL s'inquiète d'une diminution des horaires disciplinaires.
On lui répond qu'il est nécessaire de redéployer une partie des horaires sinon, il est impossible de mettre en œuvre la réforme, laquelle doit être effectuée à moyens constants. Les établissements auront de l’autonomie dans un cadre national garanti et bien balisé, avec un cadrage fort.
Exemples : les modules d’accompagnements concerneront tous les élèves pour du soutien, de l’approfondissement, des projets thématiques disciplinaires (arts et culture par exemple). Tout se trouvera dans l’horaire des élèves et dans le service des enseignants.
Il est difficile de fournir davantage de précisions tant que la ministre elle-même n’a pas fait d’annonces, et inutile de faire des annonces prématurées susceptibles d’être ensuite contredites.

A La CNARELA qui aimerait être certaine que cette autonomie des établissements ne débouchera pas sur des inégalités, Xavier Turion répond que le risque est connu mais que la Dgesco entend pouvoir serrer le cadrage sans sacrifier l’autonomie.
L’APL demande si cela ne se fera pas au détriment de disciplines optionnelles.

Des propos exposant que les options sont génératrices d’inégalités et qu’il est nécessaire de favoriser la réussite de tous les élèves entraînent une discussion. La Dgesco explique qu’il y a aura moins d’options.

L’APHG appuie les collègues enseignant les langues anciennes : nos disciplines regorgent de termes avec une racine latine, grecque. Il est en outre très formateur de faire du latin, car on a ainsi une meilleure connaissance de l’origine des mots et donc de leur orthographe !
La CNARELA cite le cas des classes bi-langues, des sections européennes qui sont bien plus sélectives, ségrégatives. On sent un retour des besoins du latin et aussi du grec.
L’APL suggère d’étendre l’offre du latin à d’autres élèves, car le scandale n’est pas tant que quelques élèves suivent des cours de latin mais bien la majorité des élèves n’en bénéficient pas !
L’APHG confirme en répondant qu’il existe des classes dites CHAM, que tous les parents n’ont peut-être pas les moyens financiers d’inscrire leurs enfants dans un conservatoire ou une école de musique, que cela relève des choix personnels et éducatifs des parents mais que l’Education Nationale se doit d’avoir les moyens de permettre l’étude du latin par tous les élèves !

Nous sommes à un tournant : de plus en plus d’élèves arrivent en seconde sans avoir une bonne maîtrise de la langue française, avec un champ lexical réduit et avec certains, il peut être parfois être nécessaire d’expliquer plusieurs mots usuels dans une phrase. Nos inquiétudes sont donc légitimes.

La CNARELA s’inquiète de la nature des enseignements complémentaires prévus dans le cadre de la réforme du collège. Il faudra ne pas reconduire les errements qui avaient suivi la mise en place des IDD en leur temps. Le socle pense le lien entre le collège et le primaire mais il est important de prévoir aussi le lien collège-lycée.
Nous avons eu un empilement de dispositifs depuis des années, sans texte national. Les DGH qui arrivent dans les établissements montrent des coupes énormes ! Le nombre d’élèves augmente mais le nombre d’heure ne suit pas ! Les classes sont chargées ce qui complique les apprentissages.

A la question de l’Association des professeurs de vente qui souhaite savoir s’il y aura-il une formation des personnels de direction pour la mise en œuvre de ces changements, on nous répond par l’affirmative. Il y a un an pour prépare et le Plan National de Formation sera publié en mai, prévoyant une série de formations s’étalant de septembre 2015 à juillet 2016.

L’APHG demande des éclaircissements à propos de l’EMC :
La Dgesco confirme qu’à la rentrée 2015, elle se substitue bien à l’ECJS dans les lycées, dans la configuration actuelle. Un décret devra abroger les actuels programmes qui doivent être remplacés par ceux en cours d’élaboration par le CSP. L’extension à la voie professionnelle est unanimement saluée même si le projet initial du CSP est jugé un peu ambitieux et demande à être retouché.
Comme les séries technologiques (STMG, STSS) doivent également bénéficier de cet enseignement il faudra prendre les heures sur la DGH.

A l’APL qui demande s’il y aura encore des méthodes imposées et si la liberté pédagogique des professeurs sera respectée, la Dgesco répond oui et ajoute que la nouveauté réside dans la mention de ce que les élèves doivent savoir.  Tout ce qui concerne la mise en oeuvre relève du professeur qui pourra s’appuyer sur une mosaïque de ressources sur Eduscol avec de nombreuses vidéos, car certains gestes pédagogiques peuvent demandés à être montrés plutôt que racontés.
La discussion s’engage alors sur la réalité de cette liberté qui peut, parfois, être bridée lorsque certains IPR  souhaitent telle ou telle méthode...
La Dgesco entend rassurer en ajoutant que si la liberté pédagogique est réelle, il est cependant nécessaire d’accompagner, de nourrir la liberté pédagogique sans la contraindre.
La liberté pédagogique peut aussi être ambiguë : il  est également fait mention  du besoin de cadrage qui peut être manifesté par certains enseignants, qui ne souhaitent pas demeurer dans l’indétermination. Le besoin d’accompagnement reste donc important.

L’APL souligne que les collègues sont demandeurs de contenus scientifiques, de davantage de liens entre le secondaire et le supérieur. Les associations organisent des conférences, des colloques. Il est important pour certains enseignants de poursuivre la recherche, de mener à bien une thèse. L’APHG confirme en expliquant que de nombreux professeurs d’histoire-géographie écrivent et publient des articles, mènent des recherches, préparent des thèses et que l’association est elle-même organisatrice de formations dans les académies et au niveau national.
Xavier Turion répond que le ministère prévoit l’organisation d’un colloque consacré à la formation continue des enseignants.

L’APPEP (philosophie) s’inquiète du devenir de la liberté pédagogique dans une logique de compétences.  
Ne va-t-on pas réintroduire des exigences normatives si on met la connaissance au service de la compétence ? C’est une atteinte à la liberté pédagogique du professeur et à son efficacité. La connaissance ne doit pas être vidée de sa substance pour répondre à une fin purement utilitariste. L’apprentissage consiste en une rencontre entre l’esprit de l’élève qui se forme et un ensemble patrimonial  et vouloir la déterminer en fonction d’une compétence équivaut à empêcher cette rencontre, à la guider de manière excessive.

La Dgesco répond que l’analyse des philosophes est peut-être un peu trop doctrinaire et maximaliste, que l’approche par compétences ne sera pas systématisée, que la première compétence est la réflexion et la construction du jugement. La représentante du bureau des collèges, elle-même ancien professeur de lettres classiques, explique que lorsqu’on demandait aux élèves de savoir rédiger, ils s’étaient nourris de tout le savoir en amont.
L’APPEP met en avant la question de l’ordre de priorité : l’acquisition de la compétence ne doit pas être un but en soi.
La Dgesco rappelle que le troisième pilier du socle est la culture.

La discussion s’engage ensuite sur les contraintes liées aux collectivités territoriales qui financent une partie des projets et qui ne font pas toujours preuve de souplesse dans les formulaires que les enseignants doivent remplir.

Merci très chère Olympias.

Et l'APMEP? Silence radio?

Anaxagore a écrit:Merci très chère Olympias.

Et l'APMEP? Silence radio?

Ils n'étaient pas là, quand bien même ils font partie du groupe.

Merci Olympias!

Merci, Olympias.

Oui, merci pour le compte-rendu et pour ton investissement.

Mais de rien.
Of course, vous comprendrez tous que la cordialité des débats n'empêche pas la prudence. Propos est différent de décision prise et publiée.
J'ai à titre personnel trouvé cette réunion plus conviviale que celle du mois d'octobre où la directrice générale, Florence Robine, était présente.
Il y a eu des réunions très tendues par le passé surtout avec le cabinet de Luc Chatel

Merci beaucoup pour ces informations.

Olympias a écrit:
L'APL s'inquiète d'une diminution des horaires disciplinaires.
On lui répond qu'il est nécessaire de redéployer une partie des horaires sinon, il est impossible de mettre en œuvre la réforme, laquelle doit être effectuée à moyens constants. Les établissements auront de l’autonomie dans un cadre national garanti et bien balisé, avec un cadrage fort.
Exemples : les modules d’accompagnements concerneront tous les élèves pour du soutien, de l’approfondissement, des projets thématiques disciplinaires (arts et culture par exemple). Tout se trouvera dans l’horaire des élèves et dans le service des enseignants.
Il est difficile de fournir davantage de précisions tant que la ministre elle-même n’a pas fait d’annonces, et inutile de faire des annonces prématurées susceptibles d’être ensuite contredites.

Ça confirme tout à fait ce qu'on craint: diminution des horaires disciplinaires, au profit d'heures non fléchées du type accompagnement personnalisé en classe entière de la réforme des lycées. On aura beau le mettre dans le service des enseignants, ça sera quand même une diminution des horaires disciplinaires.

L'APL, c'est l'APLV, ou s'agit-il d'une autre association?
Je partage l'inquiétude d'Ycombe, d'autant que ce 'flou' permettra aux chefs d'établissements de supprimer plus facilement certains postes.

Et la réduction des options va évidemment mener à la disparition du grec...

Olympias a écrit:

Anaxagore a écrit:Merci très chère Olympias.

Et l'APMEP? Silence radio?

Ils n'étaient pas là, quand bien même ils font partie du groupe.

L'APMEP, c'est l'UNSA des associations de professeurs spécialistes ?

Rappel des associations signataires du communiqué relatif au projet de socle :

ANPBSE (Association Nationales des Professeurs de Biotechnologies Santé Environnement)
APAP (Association Nationale des Professeurs d'Arts Plastiques)
APEG (Association des Professeurs d'Economie-Gestion)
APFLA-CPL (Association des Professeurs de Français et Langues Anciennes en Classes
Préparatoires Littéraires)
APHG (Association des Professeurs d'Histoire Géographie)
APLettres (Association des Professeurs de Lettres)
APLV (Association des Professeurs de Langues Vivantes)
APPEP (Association des Professeurs de Philosophie de l'Enseignement Public)
APSMS (Association des Professeurs de Sciences Médico-Sociales)
CNARELA (Coordination Nationale des Associations Régionales des Enseignants de Langues Anciennes)
Société des Langues Néo-Latines
UPBM (Union des Professeurs de Physiologie, Biochimie et Macrobiologie

( edit : Olympias a répondu plus vite et de façon plus complète)

ycombe a écrit:

Olympias a écrit:
L'APL s'inquiète d'une diminution des horaires disciplinaires.
On lui répond qu'il est nécessaire de redéployer une partie des horaires sinon, il est impossible de mettre en œuvre la réforme, laquelle doit être effectuée à moyens constants. Les établissements auront de l’autonomie dans un cadre national garanti et bien balisé, avec un cadrage fort.
Exemples : les modules d’accompagnements concerneront tous les élèves pour du soutien, de l’approfondissement, des projets thématiques disciplinaires (arts et culture par exemple). Tout se trouvera dans l’horaire des élèves et dans le service des enseignants.
Il est difficile de fournir davantage de précisions tant que la ministre elle-même n’a pas fait d’annonces, et inutile de faire des annonces prématurées susceptibles d’être ensuite contredites.

Ça confirme tout à fait ce qu'on craint: diminution des horaires disciplinaires, au profit d'heures non fléchées du type accompagnement personnalisé en classe entière de la réforme des lycées. On aura beau le mettre dans le service des enseignants, ça sera quand même une diminution des horaires disciplinaires.

C'est justement pour cela que nous sommes particulièrement aux aguets et sur les ergots

dandelion a écrit:L'APL, c'est l'APLV, ou s'agit-il d'une autre association?
Je partage l'inquiétude d'Ycombe, d'autant que ce 'flou' permettra aux chefs d'établissements de supprimer plus facilement certains postes.

Même sans supprimer des options. Passage de 3h1/2 à 3h de l'HGEC, passage de 4h à 3h1/2 les maths de 6ème et de 3ème, quelques diminations bien menées de ci de là et on aura les heures d'AP de modules pour tous les élèves.

On a déjà tellement gratté les horaires de français/maths que d'autre disciplines vont être touchées.

Olympias a écrit:Rappel des associations signataires du communiqué relatif au projet de socle :

ANPBSE (Association Nationales des Professeurs de Biotechnologies Santé Environnement)
APAP (Association Nationale des Professeurs d'Arts Plastiques)
APEG (Association des Professeurs d'Economie-Gestion)
APFLA-CPL (Association des Professeurs de Français et Langues Anciennes en Classes
Préparatoires Littéraires)
APHG (Association des Professeurs d'Histoire Géographie)
APLettres (Association des Professeurs de Lettres)
APLV (Association des Professeurs de Langues Vivantes)
APPEP (Association des Professeurs de Philosophie de l'Enseignement Public)
APSMS (Association des Professeurs de Sciences Médico-Sociales)
CNARELA (Coordination Nationale des Associations Régionales des Enseignants de Langues Anciennes)
Société des Langues Néo-Latines
UPBM (Union des Professeurs de Physiologie, Biochimie et Macrobiologie

Les professeurs de mathématiques de l'APMEP ne doivent pas partager les inquiétudes de leurs copains.

ycombe a écrit:

dandelion a écrit:L'APL, c'est l'APLV, ou s'agit-il d'une autre association?
Je partage l'inquiétude d'Ycombe, d'autant que ce 'flou' permettra aux chefs d'établissements de supprimer plus facilement certains postes.

Même sans supprimer des options. Passage de 3h1/2 à 3h de l'HGEC, passage de 4h à 3h1/2 les maths de 6ème et de 3ème, quelques diminations bien menées de ci de là et on aura les heures d'AP de modules pour tous les élèves.

On a déjà tellement gratté les horaires de français/maths que d'autre disciplines vont être touchées.

Et on a tellement gratté que cela ne produit depuis des années QUE des effets positifs sur les élèves qui arrivent au lycée. Vous suez sang et eau, les profs de collège, pour les faire bosser, le ministère ne cesse de supprimer des heures et de nous mettre des bâtons dans les roues. Jamais je n'ai récupéré des élèves de seconde avec un champ lexical aussi faible.
Je me suis retenue de leur signaler que dans le projet de socle il n'y avait pas une seule fois le verbe TRAVAILLER :diable: (ah si, pardon, une seule fois = travailler sur des projets )

Olympias a écrit:

ycombe a écrit:

dandelion a écrit:L'APL, c'est l'APLV, ou s'agit-il d'une autre association?
Je partage l'inquiétude d'Ycombe, d'autant que ce 'flou' permettra aux chefs d'établissements de supprimer plus facilement certains postes.

Même sans supprimer des options. Passage de 3h1/2 à 3h de l'HGEC, passage de 4h à 3h1/2 les maths de 6ème et de 3ème, quelques diminations bien menées de ci de là et on aura les heures d'AP de modules pour tous les élèves.

On a déjà tellement gratté les horaires de français/maths que d'autre disciplines vont être touchées.

Et on a tellement gratté que cela ne produit depuis des années QUE des effets positifs sur les élèves qui arrivent au lycée. Vous suez sang et eau, les profs de collège, pour les faire bosser, le ministère ne cesse de supprimer des heures et de nous mettre des bâtons dans les roues.  Jamais je n'ai récupéré des élèves de seconde avec un champ lexical aussi faible.
Je me suis retenue de leur signaler que dans le projet de socle il n'y avait pas une seule fois le verbe TRAVAILLER  :diable: (ah si, pardon,   une seule fois = travailler sur des projets )

J'ai perdu mon poste en 2003: les profs de langue ont payé un lourd tribut aussi, avec une augmentation des effectifs et du nombre de classes considérable. Je pense que toutes les disciplines ont déjà été touchées. Là, ils auront la possibilité d'introduire de la flexibilité: le prof de maths apprécié du principal gardera ses heures, celui de français, a contrario, en perdra. Je suis sûre que ça permettra de supprimer/regrouper des postes.
Sinon, du coup, ils n'avaient rien à dire les collègues de l'APLV?

Mes collègues d'EPS (à fond sur le travail d'équipe) parlent de la perte d'1h en 6e et de 0h30 en 5e-4e-3e. Mais, apparemment, leur association disciplinaire n'était pas là.

Merci Olympias pour ce compte-rendu.

Elyas a écrit:Mes collègues d'EPS (à fond sur le travail d'équipe) parlent de la perte d'1h en 6e et de 0h30 en 5e-4e-3e. Mais, apparemment, leur association disciplinaire n'était pas là.

Ah non, pitié !
Il faut avoir à l'esprit que dans de nombreux endroits (pas tous, certes), l'EPS est forcément par blocs de 2h car un cours d'une heure n'a pas de sens : il faut déjà 20mn pour aller jusqu'à la salle de sport, et pareil pour le trajet de retour.
Ces blocs de 2h génèrent des cours de quinzaine.
Imaginons que l'EPS est en semaine A.
Il faut mettre des cours en regard en semaine B (et ce n'est pas toujours si évident, car en cascade, cela fait potentiellement plein d'autres cours de quinzaine).
Et voilà comment l'EPS met le bazar dans les EDT de tout l'établissement.

Si on imagine l'EPS à 2,5h, on aurait donc... attendez je réfléchis.
Bon bref, là comme ça je ne suis pas en mesure d'imaginer une solution satisfaisante qui préserve les cours de 2h en EPS.

Vous voyez le problème ?
Quelqu'un pour faire remonter ?

Après, s'il fallait choisir entre les horaires d'EPS et ceux de français, je pense savoir ce que je dirais, mais c'est une autre question...

Olympias a écrit:L'APL s'inquiète d'une diminution des horaires disciplinaires.
On lui répond qu'il est nécessaire de redéployer une partie des horaires sinon, il est impossible de mettre en œuvre la réforme, laquelle doit être effectuée à moyens constants. Les établissements auront de l’autonomie dans un cadre national garanti et bien balisé, avec un cadrage fort.
Exemples : les modules d’accompagnements concerneront tous les élèves pour du soutien, de l’approfondissement, des projets thématiques disciplinaires (arts et culture par exemple). Tout se trouvera dans l’horaire des élèves et dans le service des enseignants.

Il est impossible de mettre en œuvre la réforme. Nous sommes bien d'accord.

Elyas a écrit:Mes collègues d'EPS (à fond sur le travail d'équipe) parlent de la perte d'1h en 6e et de 0h30 en 5e-4e-3e. Mais, apparemment, leur association disciplinaire n'était pas là.

Les 6e ont 4h d'EPS, le passage à 3 est possible. Mais passer de 3h à 2h30 dans les autres niveaux? Ça veut dire des heures par quinzaine? J'ai du mal à saisir au niveau de l'accès au matériel ce que ça peut donner, il est vrai que ce genre de questions ne fait pas partie des préoccupations du ministère.

@Gryphe et Ycombe : ce que je vous ai écrit, c'est ce que j'ai entendu à table vendredi midi, propos tenus par une collègue d'EPS bien en colère.