Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

quant aux "enseignants pressurés, écoeurés, déboussolés et manipulés", enquêtez vraiment : vous verrez que cette énumération correspond parfaitement à ce qu'ils ont vécu au moment de l'abandon de la méthode syllabique...

Allez, moi aussi je réponds, quoique je me demande un peu comment il est possible d'en venir à devoir énoncer pareille évidence: une journée n'ayant que 24h et la durée de la vie étant limitée, nous sommes (hélas? pas tant que ça!) contraints de faire un tri préalable parmi nos lectures (et donc, bien entendu, de prendre le risque de passer, par prévention, à côté de choses instructives, au milieu de la foule de choses sans intérêt que nous évitons, ainsi, de lire).

Mais bien entendu, si quelqu'un a eu la patience de le lire et en a réellement appris quelque chose, il faut s'en féliciter et vous en remercier.

Adelaideaugusta a écrit:
"Une courageuse orthophoniste lanceuse d'alerte n'a pas eu l'audience méritée !"

P.Jovi a écrit:
Quant à la parole d'Evangile, pardon, d'expert, lisez mon article pour savoir ce que j'en pense et, surtout ... ce que j'en fais !

Je suppose que vous récusez également Madame Borel-Maisonny;( l'orthophoniste dont vous vous gaussez, Colette Ouzilou, a été son élève).
Son excellente  méthode,"Bien lire et aimer lire", est utilisée avec succès dans un très grand nombre de classes par un très grand nombre d'instituteurs, avec des effets remarquables, puisqu'elle réapprend à lire à des enfants cassés par les méthodes que vous prônez.
Cette méthode doit vous sembler bien archaïque, bien qu'elle soit bien postérieure au courant des penseurs de l'"Education Nouvelle", dont vous vous proclamez le héraut, me semble-t-il.

coinde paradis a écrit:Il est clair que vous portez un jugement sur l'enseignement de la lecture dans l'enseignement spécialisé, enseignement spécialisé que vous ne semblez pas connaître pour avancer de telles affirmations. Je trouve étonnant qu'on se permette d'avancer que seules les classes de PS et MS offrent un enseignement de qualité.

Où est-il question d'"enseignement spécialisé" ? Où donc lisez-vous que "seules les classes de PS et MS offrent un enseignement de qualité. " ? Est-ce un simple problème de déchiffrage à quoi vous êtes confronté(e) ?.

mamamanette a écrit:On ne peut apprendre en même temps à lire et à connaître tout ce à quoi fait référence ce qu'on lit !

Entre connaître tout le domaine de référence des sémantèmes et n'en connaître rien, vous m'accorderez qu'il y a de la marge. Aussi précisé-je dans mon article que l'effort sémantique de compréhension d'un texte, d'une part qu'il n'est pas un système binaire du type "tout ou rien" mais est toujours susceptible de degrés, d'autre part qu'il est toujours un effort potentiellement infini.

mamamanette a écrit:Ils sont incapables de déchiffrer un mot qu'ils n'ont jamais rencontré à l'écrit ; du coup, ils ne peuvent chercher dans leur mémoire auditive, ou tenter des analogies pour le comprendre !

Si les élèves sont incapables de déchiffrer correctement, ce sont les méthodes d'apprentissage du déchiffrement qu'il faut incriminer, non ? A moins que vous n'insinuiez qu'il est des classes de CP où on n'apprend plus du tout à déchiffrer ?! Si tel est le cas, l'enseignant est parfaitement incompétent. Car le recours à une méthode syllabique est tout à fait indispensable pour pouvoir, ultérieurement, réfléchir sur le code écrit (par exemple apprécier la nouveauté d'un mot ou tenter des analogies morphologiques pertinentes, comme vous le suggérez). Mais, encore une fois, réfléchir sur le code écrit n'est pas lire.

mamamanette a écrit:la méthode syllabique  [...] permet aux enfants qui n'ont aucun apport familial dans ce domaine de pouvoir rattraper, par le raisonnement, la compréhension qu'ils ne peuvent pas avoir d'emblée

Tous les enfants, sans exception, ont, dans notre culture, un "apport familial dans ce domaine". Fût-ce par les spots publicitaires dont ils son abreuvés. Fût-ce par les publications diverses et variées qui tombent quotidiennement sous leurs yeux. Fût-ce par les innombrables panneaux indicateurs qui font partie du mobilier urbain. La véritable discrimination se situe donc entre les enfants pour lesquels la pratique familiale consiste à ne lire que par inadvertance ou par nécessité, et ceux chez qui on lit systématiquement et pour se cultiver. Par ailleurs la méthode syllabique n'engendre aucune compréhension par elle-même : lorsqu'un enfant comprend un mot qu'il vient de déchiffrer, c'est, de deux choses l'une, ou bien parce qu'il l'a re-connu et donc qu'il le connaissait déjà globalement, ou bien parce qu'il est capable, comme vous le soulignez, d'inférer son sens du contexte global, ce qui suppose qu'il est déjà rompu à cet exercice et que, face à un texte, il ne se contente pas de déchiffrer.

mamamanette a écrit:quant aux "enseignants pressurés, écoeurés, déboussolés et manipulés", enquêtez vraiment : vous verrez que cette énumération correspond parfaitement à ce qu'ils ont vécu au moment de l'abandon de la méthode syllabique...

Faute d'enquête que je n'ai pas les moyens de mener, permettez-moi de croire qu'il y a, au malaise des enseignants, des causes beaucoup plus graves et profondes que celle de l'abandon fantasmé d'une méthode aux bienfaits fantasmés !

PauvreYorick a écrit:Allez, moi aussi je réponds, quoique je me demande un peu comment il est possible d'en venir à devoir énoncer pareille évidence: une journée n'ayant que 24h et la durée de la vie étant limitée, nous sommes (hélas? pas tant que ça!) contraints de faire un tri préalable parmi nos lectures (et donc, bien entendu, de prendre le risque de passer, par prévention, à côté de choses instructives, au milieu de la foule de choses sans intérêt que nous évitons, ainsi, de lire).

"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

adelaideaugusta a écrit:Son excellente méthode,"Bien lire et aimer lire", est utilisée avec succès dans un très grand nombre de classes par un très grand nombre d'instituteurs, avec des effets remarquables

Je ne doute pas des "effets remarquables" corrélés à cette "excellente méthode" ! Je doute simplement que cette corrélation soit un rapport de causalité. On n'apprend pas à lire grâce à la méthode, mais, dans le meilleur des cas, à côté de la méthode et, dans le pire des cas, malgré la méthode.

adelaideaugusta a écrit:elle réapprend à lire à des enfants cassés par les méthodes que vous prônez. Cette méthode doit vous sembler bien archaïque, bien qu'elle soit bien postérieure au courant des penseurs de l'"Education Nouvelle", dont vous vous proclamez le héraut, me semble-t-il

... et dont, apparemment, vous êtes un pur produit puisque, manifestement, vous ne savez pas lire. Dans le cas contraire, vous eussiez compris que je ne prône aucune méthode, mais l'anarchisme pédagogique (au sens de Feyerabend) !

Jovi, je pense que vous êtes un "sophiste" dans ce sens :
"n' ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité."

N'ayant pas une âme de don Quichotte, et ne comprenant pas où vous voulez en venir : vous prêchez tout et son contraire, j'abandonne.

Personnellement je jette l'éponge, le bébé, l'eau du bain ... :bebe: 

coindeparadis a écrit:Personnellement je jette l'éponge, le bébé, l'eau du bain ... :bebe: 

      

coindeparadis a écrit:Personnellement je jette l'éponge, le bébé, l'eau du bain ... :bebe: 

Même pas essayé d'entrer dans la salle de bains, moi. C'est comme d'essayer d'entraîner Bernadette Soubirous sur les chemins du Petit Père Combes... :diable: 

doublecasquette a écrit:

coindeparadis a écrit:Personnellement je jette l'éponge, le bébé, l'eau du bain ... :bebe: 

Même pas essayé d'entrer dans la salle de bains, moi. C'est comme d'essayer d'entraîner Bernadette Soubirous sur les chemins du Petit Père Combes... :diable: 

Re       

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

Proust n'est pas ma tasse de tilleul !

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

Oui, ça fait tout de même une nuance de taille (HS-Anatole France était lui-même un écrivain des plus délicieux , tombé injustement en désuétude depuis la fin des années 1930-fin du HS)...

Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs.

adelaideaugusta a écrit:Jovi, je pense que vous êtes un "sophiste" dans ce sens : "n' ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité."

Asha Kraken a écrit:Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs

Je suis confondu par l'indigence des réactions et par l'absence totale d'argumentation. On se croirait sur le forum du Figaro ! En prenant connaissance de vos ... euh ... disons ... contributions (pour rester dans un registre convenable) ... je me prends à espérer que, derrière les pseudos de ces quatre ou cinq piliers de bar qui ont réponse à tout et intelligence à rien, il n'y a pas d'enseignants !

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

"M'étant insurgé, sinon au nom de la pitié pour Françoise et du bon sens stratégique, au moins de la grammaire, et ayant déclaré qu'il fallait prononcer "envergure", je n'y gagnai qu'à faire redire à Françoise la terrible phrase chaque fois que j'entrais à la cuisine, car le maître d'hôtel presque autant que d'effrayer sa camarade était heureux de montrer à son maître que, bien qu'ancien jardinier de Combray et simple maître d'hôtel, tout de même bon Français selon la règle de Saint-André-des-Champs, il tenait de la déclaration des droits de l'homme le droit de prononcer "enverjure" en toute indépendance, et de ne pas se laisser commander sur un point qui ne faisait pas partie de son service et où, par conséquent, depuis la Révolution, personne n'avait rien à lui dire puisqu'il était mon égal"(Proust, le Temps Retrouvé, 2243).

MDR...
Allez, je me note comme marque-page pour la semaine prochaine...
Répondre à Philippe Jovi :lol: 

dandelion a écrit:Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.

Les gens achètent la méthode Boscher tout simplement parce qu'elle apprend à lire à leurs enfants et petits-enfants, et leur bon sens face à l'institution défaillante peut légitimement leur donner bonne conscience.
Ne voir dans Boscher qu'une "machine à fric" c'est comme dire que Les Misérables de Victor Hugo, succès planétaire, est aussi une "machine à fric" ; c'est ne pas percevoir ce que ces livres apportent de bon aux hommes.
C'est avec Boscher et les méthodes apparentées comme le Regimbeau, le Pierre-Minet-Martin, le Langlois que l'école obligatoire de la République a alphabétisé la quasi-totalité de la population scolaire.

LouisBarthas a écrit:

dandelion a écrit:Boscher c'est aussi une grosse machine à fric pour l'éditeur, qui a fait plein de produits dérivés. Je pense que ça permet aussi aux parents de se donner bonne conscience à peu de frais.

Les gens achètent la méthode Boscher tout simplement parce qu'elle apprend à lire à leurs enfants et petits-enfants, et leur bon sens face à l'institution défaillante peut légitimement leur donner bonne conscience.
Ne voir dans Boscher qu'une "machine à fric" c'est comme dire que Les Misérables de Victor Hugo, succès planétaire, est aussi une "machine à fric" ; c'est ne pas percevoir ce que ces livres apportent de bon aux hommes.
C'est avec Boscher et les méthodes apparentées comme le Regimbeau, le Pierre-Minet-Martin, le Langlois que l'école obligatoire de la République a alphabétisé la quasi-totalité de la population scolaire.

Au sujet des Misérables, je relève cette anecdote, dans l'avant-propos du livre de Michel Leroux, "De l'élève à l'apprenant ", la destruction programmée de l'enseignement des lettres.

"Dans Protée et autres essais , Simon Leys rapporte que la première publication des Misérables, réalisée en 1862 par un éditeur bruxellois, "avait été retardée à l'imprimerie par les larmes des typographes qui s'étaient plongés dans la lecture des pages dont ils devaient composer des épreuves".

Quels jeunes sont capables, au lycée ou au collège, de lire in extenso les Misérables, et d'être émus par cette lecture ? Quand on voit l'indigence de ce qu'on leur donne à lire en primaire ou au collège, (la "littérature jeunesse", quel massacre !)et que tant d'enfants continuent à échapper à l'apprentissage de la lecture.

Une de mes petites-filles est restée deux mois sur l'étude de quelques pages de "La chèvre de Monsieur Seguin", en cinquième. Elle en a ressenti un profond ennui, un dégoût de la lecture, tant cette étude était formelle. Et aucune émotion, bien sûr, quant au sort de la petite chèvre !

Philippe Jovi a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Jovi, je pense que vous êtes un "sophiste" dans ce sens : "n' ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ». Les sophistes ne s’embarrassaient pas de considérations quant à l'éthique, à la justice ou à la vérité."

Asha Kraken a écrit:Bon, je suis certainement incapable d'apprécier à juste titre la substantifique moelle de M. Jovi , mais je trouve toujours son ton d'une condescendance sans bornes. Si vous vouliez nous faire saisir, à nous, misérables vermisseaux endoctrinés, que la lecture n'est pas qu'un acte de déchiffrage, je pense que vous avez une bien piètre opinion de vos interlocuteurs

Je suis confondu par l'indigence des réactions et par l'absence totale d'argumentation. On se croirait sur le forum du Figaro ! En prenant connaissance de vos ... euh ... disons ... contributions (pour rester dans un registre convenable) ... je me prends à espérer que, derrière les pseudos de ces quatre ou cinq piliers de bar qui ont réponse à tout et intelligence à rien, il n'y a pas d'enseignants !

PauvreYorick a écrit:

Philippe Jovi a écrit:"Proust est trop long et la vie est trop courte" disait Anatole France. Mais c'était Anatole France ...

... et, surtout, c'était Proust...

"M'étant insurgé, sinon au nom de la pitié pour Françoise et du bon sens stratégique, au moins de la grammaire, et ayant déclaré qu'il fallait prononcer "envergure", je n'y gagnai qu'à faire redire à Françoise la terrible phrase chaque fois que j'entrais à la cuisine, car le maître d'hôtel presque autant que d'effrayer sa camarade était heureux de montrer à son maître que, bien qu'ancien jardinier de Combray et simple maître d'hôtel, tout de même bon Français selon la règle de Saint-André-des-Champs, il tenait de la déclaration des droits de l'homme le droit de prononcer "enverjure" en toute indépendance, et de ne pas se laisser commander sur un point qui ne faisait pas partie de son service et où, par conséquent, depuis la Révolution, personne n'avait rien à lui dire puisqu'il était mon égal"(Proust, le Temps Retrouvé, 2243).

Mon Dieu, mais si mon cher, figurez-vous que des aliénés membres des AA ont fait en sorte de me délivrer un CAPES, j'en suis désolée.  Et mon pauvre papa va être fort marri lorsque je vais lui annoncer que j'ai été traitée de lectrice de Figaro, bazar, vous vous prenez pas pour de la crotte mon cher ! Allez la pochtronne va aller picoler avec ses camarades de gaudriole histoire de confirmer votre ressenti ! 

Pour paraphraser Sartre parlant d'Aron à Jean Cau, où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

Le but de la manoeuvre m'échappe.

PauvreYorick a écrit:… où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

:aaq:

PauvreYorick a écrit:Pour paraphraser Sartre parlant d'Aron à Jean Cau, où est l'intérêt d'afficher une supériorité si c'est sur des gens qu'on considère par ailleurs comme des crétins?

Le but de la manoeuvre m'échappe.

 

Vaguement parcouru... Il me semble qu'elle s'appuie sur la méthode naturelle. Elle la qualifie d'affective en ce sens qu'elle part de mots, de phrases, en lien avec les centres d'intérêt de l'enfant.

coindeparadis a écrit:Vaguement parcouru... Il me semble qu'elle s'appuie sur la méthode naturelle. Elle la qualifie d'affective en ce sens qu'elle part de mots, de phrases, en lien avec les centres d'intérêt de l'enfant.

Ok, du coup, ils doivent être demandeurs (dis madame, comment ça s'écrit "Jouet" ? Et "sucette" ? Et "Dora", dis ? Et "bonbon" ?  :lol:). A la maison, ça a l'air facile à mettre en place, mais dans une classe, ça doit être une autre paire de manche, non ?  :|
Il paraît qu'après l'introduction des mots, elle crée plusieurs jeux à partir des mots-étiquettes, pour que les petits les retiennent (défis avec phrases à construire, mémo, etc.).

Je jetterai bien un oeil dessus, par curiosité (cet été :lol:).

Oui, et le principe des mots étiquette c'est justement l'appréhension globale du mot, de sa silhouette... Or, cette habitude s'ancre et risque de faire des "devineurs" plutôt que des lecteurs.

coindeparadis a écrit:Oui, et le principe des mots étiquette c'est justement l'appréhension globale du mot, de sa silhouette... Or, cette habitude s'ancre et risque de faire des "devineurs" plutôt que des lecteurs.

Donc, on a les mêmes limites qu'avec la globale. Je croyais qu'elle disait que non, justement.