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marjoDoyen
Je suis en train de retraduire cette phrase, tirée du livre XV des Histoires naturelles de Pline l'Ancien.
Parvarum genus arborum post autumnum fimo contingunt, deprehensasque in his hieme grossos, quae mitiore caelo refossae cum arbore atque in lucem remissae novos soles aliosque, quam quibus vixere, avide tamquam iterum natae accipiunt et cum venientium flore maturescunt, alieno praecoces anno, in tractu vel gelidissimo.
Je bute complètement sur les points suivants :
- quel est l'antécédent de "quae" ? a priori ce ne peut être que "arbor"
- même question pour les participes "refossae" et "remissae"
- je ne comprends pas à quel mot se rapporte "deprehensas" ? grammaticalement, ça ne peut là encore se rapporter qu'à "arbor", mais dans ce cas que fait-on de "grossos" ???
- je ne vois pas non plus à quoi fait référence "in his"
Il s'agit certainement d'un truc tout bête mais je bloque complètement sur la construction de cette phrase.
Parvarum genus arborum post autumnum fimo contingunt, deprehensasque in his hieme grossos, quae mitiore caelo refossae cum arbore atque in lucem remissae novos soles aliosque, quam quibus vixere, avide tamquam iterum natae accipiunt et cum venientium flore maturescunt, alieno praecoces anno, in tractu vel gelidissimo.
Je bute complètement sur les points suivants :
- quel est l'antécédent de "quae" ? a priori ce ne peut être que "arbor"
- même question pour les participes "refossae" et "remissae"
- je ne comprends pas à quel mot se rapporte "deprehensas" ? grammaticalement, ça ne peut là encore se rapporter qu'à "arbor", mais dans ce cas que fait-on de "grossos" ???
- je ne vois pas non plus à quoi fait référence "in his"
Il s'agit certainement d'un truc tout bête mais je bloque complètement sur la construction de cette phrase.
NLM76Grand Maître
Il semble qu'il faille lire ceci (contegunt et non contingunt) :
Parvārum genus arborum post autumnum fimō contegunt, dēprehēnsāsque in hīs hieme grossōs, quae mītiōre caelō refossae cum arbore atque in lūcem remissae, novōs sōlēs, aliōsque quam quibus vīxēre, avidē, tamquam iterum nātae, accipiunt et cum venientium flōre mātūrēscunt, aliēnō praecocēs annō, in tractū vel gelidissimō.
Noter que grossus est ici féminin, comme ficus, contrairement à ce qu'affirme Gaffiot, ce qui résout tous les problèmes. Le démonstratif hīs reprend arbōrum.
Parvārum genus arborum post autumnum fimō contegunt, dēprehēnsāsque in hīs hieme grossōs, quae mītiōre caelō refossae cum arbore atque in lūcem remissae, novōs sōlēs, aliōsque quam quibus vīxēre, avidē, tamquam iterum nātae, accipiunt et cum venientium flōre mātūrēscunt, aliēnō praecocēs annō, in tractū vel gelidissimō.
Noter que grossus est ici féminin, comme ficus, contrairement à ce qu'affirme Gaffiot, ce qui résout tous les problèmes. Le démonstratif hīs reprend arbōrum.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
OudemiaBon génie
nlm76 a écrit:Il semble qu'il faille lire ceci (contegunt et non contingunt) :
Parvārum genus arborum post autumnum fimō contegunt, dēprehēnsāsque in hīs hieme grossōs, quae mītiōre caelō refossae cum arbore atque in lūcem remissae, novōs sōlēs, aliōsque quam quibus vīxēre, avidē, tamquam iterum nātae, accipiunt et cum venientium flōre mātūrēscunt, aliēnō praecocēs annō, in tractū vel gelidissimō.
Noter que grossus est ici féminin, comme ficus, contrairement à ce qu'affirme Gaffiot, ce qui résout tous les problèmes. Le démonstratif hīs reprend arbōrum.
- marjoDoyen
JAMAIS je n'aurais envisagé cette possibilité. C'est d'ailleurs sur ce point que j'achoppais. Mais comment est-il possible que des mots de la 2e decl. puissent être féminins?
henrietteMédiateur
Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...
(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
- NLM76Grand Maître
Tītyre, tū, patulae recubāns sub tegmine fāgī...
patulae fāgi, féminins génitifs singuliers...
patulae fāgi, féminins génitifs singuliers...
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- OudemiaBon génie
Oui, c'est bien connu, mais les fruits comme ici ?henriette a écrit:Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...
(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
Presse-puréeGrand sage
ça ne paraît pas incongru.Oudemia a écrit:Oui, c'est bien connu, mais les fruits comme ici ?henriette a écrit:Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...
(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
Notons que certaines grammaires évoquent ficus comme pouvant appartenir à plusieurs déclinaisons. Grossus, beaucoup moins attesté, est peut-être de la même veine...
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- NLM76Grand Maître
Bah. oui. Par exemple, fīcus est donné comme féminin par Gaffiot.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
AudreyOracle
trouvé ici:http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm
grossus :
1 - gros, épais. --- Cassiod. Hist. 10, 33.
- vestis grossior, Sulp. Sev. Dal. 1, 21 : étoffe grossière. --- Vulg. Ezech. 41, 25.
- grossissimus. --- Cassiod. Ps. 29, 12.
2 - grossus, i, m. et f. : figue qui n'arrive pas à maturité. --- Cato, Agr. 91; Cels. 5, 12; Plin. 23, 125; 17, 254.
Confirmé également ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5816172w/f70.image
grossus :
1 - gros, épais. --- Cassiod. Hist. 10, 33.
- vestis grossior, Sulp. Sev. Dal. 1, 21 : étoffe grossière. --- Vulg. Ezech. 41, 25.
- grossissimus. --- Cassiod. Ps. 29, 12.
2 - grossus, i, m. et f. : figue qui n'arrive pas à maturité. --- Cato, Agr. 91; Cels. 5, 12; Plin. 23, 125; 17, 254.
Confirmé également ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5816172w/f70.image
- OudemiaBon génie
Comme je le disais, pour avoir pensé malgré Félix que grossus m
- marjoDoyen
Merci beaucoup ! Il est vrai que je n'ose jamais me dire que le Gaffiot a peut-être une faille. Peut-être pourriez-vous également m'aider sur les points suivants (ouille, Pline l'Ancien, c'est pas toujours facile, ou alors je suis complètement rouillée à cause du collège) :
- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
KilmenyEmpereur
Beaucoup d'erreurs de Gaffiot ont été reprises dans la nouvelle édition, mais pas toutes encore..
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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- marjoDoyen
Je ne suis pas chez moi, je n'ai que le Gaffiot en ligne sous la main.
User17706Bon génie
Je me lance, ça m'amuse d'essayer de me dérouiller en vrai latin:
subeo (parfait, 3e pers. pluriel)?marjolie.june a écrit: - Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
usi, ça peut être autre chose que usus, participe ou nom ? J'ai l'impression que non mais...marjolie.june a écrit: - Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
- marjoDoyen
D'accord pour subeo, c'est ce à quoi j'avais pensé. Quant à "usi", je suppose que c'est un génitif, mais ça veut dire dans ce cas que c'est le participe et non pas le nom et dans ce cas, c'est très peu clair pour moi !PauvreYorick a écrit:Je me lance, ça m'amuse d'essayer de me dérouiller en vrai latin:subeo (parfait, 3e pers. pluriel)?marjolie.june a écrit: - Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".usi, ça peut être autre chose que usus, participe ou nom ? J'ai l'impression que non mais...marjolie.june a écrit: - Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
- OudemiaBon génie
Je passe rapidement : et si usi , participe, renvoyait à Caton ?
- marjoDoyen
J'y ai pensé aussi, mais alors quel serait le cas de "usi" ? Ca ne peut pas être un ablatif ? Le style de Pline l'Ancien me laisse franchement perplexe...Oudemia a écrit:Je passe rapidement : et si usi , participe, renvoyait à Caton ?
- OudemiaBon génie
Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
- marjoDoyen
C'est très concis comme style en tout cas ! C'est bizarre, ça me pose moins de problèmes avec Tacite...
- User17706Bon génie
Je veux bien un mot-à-mot pour voir ce que ça donne...Oudemia a écrit:Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
- OudemiaBon génie
Avec un manque total d'élégancePauvreYorick a écrit:Je veux bien un mot-à-mot pour voir ce que ça donne...Oudemia a écrit:Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
, et en prenant pour ad le sens III 6 de Félixme rappelle l'Afrique, comme suite à la grande démonstration de (Caton) qui-a-utilisé ce fruit
- User5899Demi-dieu
Pour subiere, c'est subierunt, de subii/subiui <subeomarjolie.june a écrit:- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Sed mais
admonet me vient à l'esprit
Africae (crochet oblique ouvrant)celle d'(crochet oblique fermant)Afrique
appellata Africana appelée africaine
a Catone iam tum dès l'époque de Caton
ad selon
ingens docimentum la grande leçon
usi qu'il avait donnée en utilisant (:lol:)
eo pomo ce fruit
Non ?
C'est vrai que c'est concis, le latin
Rogntudju Le forum n'accepte pas les crochets obliques
- OudemiaBon génie
Africae appellata Africana = celle d'Afrique appelée africaineCripure a écrit:Pour subiere, c'est subierunt, de subii/subiui <subeomarjolie.june a écrit:- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Sed mais
admonet me vient à l'esprit
Africae (crochet oblique ouvrant)celle d'(crochet oblique fermant)Afrique
appellata Africana appelée africaine
a Catone iam tum dès l'époque de Caton
ad selon
ingens docimentum la grande leçon
usi qu'il avait donnée en utilisant (:lol:)
eo pomo ce fruit
Non ?
C'est vrai que c'est concis, le latin
Rogntudju Le forum n'accepte pas les crochets obliques
Ce n'est pas concis c'est redondant !
Pour moi :
appellata Africana admonet Africae = celle appelée africaine (me) rappelle l'Afrique
- User17706Bon génie
Merci à tous deux. Spinoza c'est plus simple 
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