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Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV). Empty Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

par marjo Jeu 24 Oct 2013 - 17:38
Je suis en train de retraduire cette phrase, tirée du livre XV des Histoires naturelles de Pline l'Ancien.

Parvarum genus arborum post autumnum fimo contingunt, deprehensasque in his hieme grossos, quae mitiore caelo refossae cum arbore atque in lucem remissae novos soles aliosque, quam quibus vixere, avide tamquam iterum natae accipiunt et cum venientium flore maturescunt, alieno praecoces anno, in tractu vel gelidissimo.

Je bute complètement sur les points suivants :
- quel est l'antécédent de "quae" ? a priori ce ne peut être que "arbor"
- même question pour les participes "refossae" et "remissae"
- je ne comprends pas à quel mot se rapporte "deprehensas" ? grammaticalement, ça ne peut là encore se rapporter qu'à "arbor", mais dans ce cas que fait-on de "grossos" ???
- je ne vois pas non plus à quoi fait référence "in his"

Il s'agit certainement d'un truc tout bête mais je bloque complètement sur la construction de cette phrase.
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par NLM76 Jeu 24 Oct 2013 - 19:29
Il semble qu'il faille lire ceci (contegunt et non contingunt) :

Parvārum genus arborum post autumnum fimō contegunt, dēprehēnsāsque in hīs hieme grossōs, quae mītiōre caelō refossae cum arbore atque in lūcem remissae, novōs sōlēs, aliōsque quam quibus vīxēre, avidē, tamquam iterum nātae, accipiunt et cum venientium flōre mātūrēscunt, aliēnō praecocēs annō, in tractū vel gelidissimō.

Noter que grossus est ici féminin, comme ficus, contrairement à ce qu'affirme Gaffiot, ce qui résout tous les problèmes. Le démonstratif hīs reprend arbōrum.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV). Empty Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

par Oudemia Jeu 24 Oct 2013 - 20:01
nlm76 a écrit:Il semble qu'il faille lire ceci (contegunt et non contingunt) :

Parvārum genus arborum post autumnum fimō contegunt, dēprehēnsāsque in hīs hieme grossōs, quae mītiōre caelō refossae cum arbore atque in lūcem remissae, novōs sōlēs, aliōsque quam quibus vīxēre, avidē, tamquam iterum nātae, accipiunt et cum venientium flōre mātūrēscunt, aliēnō praecocēs annō, in tractū vel gelidissimō.

Noter que grossus est ici féminin, comme ficus, contrairement à ce qu'affirme Gaffiot, ce qui résout tous les problèmes. Le démonstratif hīs reprend arbōrum.
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par marjo Jeu 24 Oct 2013 - 21:06
JAMAIS je n'aurais envisagé cette possibilité. C'est d'ailleurs sur ce point que j'achoppais. Mais comment est-il possible que des mots de la 2e decl. puissent être féminins?
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par henriette Jeu 24 Oct 2013 - 21:15
Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...

(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
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par NLM76 Jeu 24 Oct 2013 - 21:16
Tītyre, tū, patulae recubāns sub tegmine fāgī...

patulae fāgi, féminins génitifs singuliers...

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par Oudemia Jeu 24 Oct 2013 - 21:25
henriette a écrit:Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...

(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
Oui, c'est bien connu, mais les fruits comme ici ?
Presse-purée
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Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV). Empty Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

par Presse-purée Jeu 24 Oct 2013 - 21:28
Oudemia a écrit:
henriette a écrit:Tous les noms d'arbres de la 2e sont féminins : quercus, cerasus, populus,...

(comme tous les noms de métiers de la 1e sont masculins)
Oui, c'est bien connu, mais les fruits comme ici ?
ça ne paraît pas incongru.

Notons que certaines grammaires évoquent ficus comme pouvant appartenir à plusieurs déclinaisons. Grossus, beaucoup moins attesté, est peut-être de la même veine...

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV). Empty Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

par NLM76 Jeu 24 Oct 2013 - 21:28
Bah. oui. Par exemple, fīcus est donné comme féminin par Gaffiot.

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Audrey
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par Audrey Jeu 24 Oct 2013 - 21:33
trouvé ici:http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm

grossus :
1 - gros, épais. --- Cassiod. Hist. 10, 33.
- vestis grossior, Sulp. Sev. Dal. 1, 21 : étoffe grossière. --- Vulg. Ezech. 41, 25.
- grossissimus. --- Cassiod. Ps. 29, 12.
2 - grossus, i, m. et f. : figue qui n'arrive pas à maturité. --- Cato, Agr. 91; Cels. 5, 12; Plin. 23, 125; 17, 254.

Confirmé également ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5816172w/f70.image
Oudemia
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par Oudemia Jeu 24 Oct 2013 - 21:37
Comme je le disais, pour avoir pensé malgré Félix que grossus m veneration
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Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV). Empty Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

par marjo Ven 25 Oct 2013 - 8:49
Merci beaucoup ! Il est vrai que je n'ose jamais me dire que le Gaffiot a peut-être une faille. Peut-être pourriez-vous également m'aider sur les points suivants (ouille, Pline l'Ancien, c'est pas toujours facile, ou alors je suis complètement rouillée à cause du collège) :

- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".

- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Kilmeny
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par Kilmeny Ven 25 Oct 2013 - 8:51
Beaucoup d'erreurs de Gaffiot ont été reprises dans la nouvelle édition, mais pas toutes encore..


Dernière édition par Kilmeny le Ven 25 Oct 2013 - 9:06, édité 1 fois

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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
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par marjo Ven 25 Oct 2013 - 9:04
Je ne suis pas chez moi, je n'ai que le Gaffiot en ligne sous la main.
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par User17706 Ven 25 Oct 2013 - 11:01
Je me lance, ça m'amuse d'essayer de me dérouiller en vrai latin:
marjolie.june a écrit: - Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
subeo (parfait, 3e pers. pluriel)?

marjolie.june a écrit: - Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
usi, ça peut être autre chose que usus, participe ou nom ? J'ai l'impression que non mais...
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par marjo Ven 25 Oct 2013 - 11:37
PauvreYorick a écrit:Je me lance, ça m'amuse d'essayer de me dérouiller en vrai latin:
marjolie.june a écrit: - Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".
subeo (parfait, 3e pers. pluriel)?

marjolie.june a écrit: - Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
usi, ça peut être autre chose que usus, participe ou nom ? J'ai l'impression que non mais...
D'accord pour subeo, c'est ce à quoi j'avais pensé. Quant à "usi", je suppose que c'est un génitif, mais ça veut dire dans ce cas que c'est le participe et non pas le nom et dans ce cas, c'est très peu clair pour moi !
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par Oudemia Ven 25 Oct 2013 - 11:49
Je passe rapidement : et si usi , participe, renvoyait à Caton ?
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par marjo Ven 25 Oct 2013 - 11:51
Oudemia a écrit:Je passe rapidement : et si usi , participe, renvoyait à Caton ?
J'y ai pensé aussi, mais alors quel serait le cas de "usi" ? Ca ne peut pas être un ablatif ? Le style de Pline l'Ancien me laisse franchement perplexe...
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par Oudemia Ven 25 Oct 2013 - 11:55
Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
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par marjo Ven 25 Oct 2013 - 11:56
C'est très concis comme style en tout cas ! C'est bizarre, ça me pose moins de problèmes avec Tacite...
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User17706
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par User17706 Ven 25 Oct 2013 - 12:06
Oudemia a écrit:Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
Je veux bien un mot-à-mot pour voir ce que ça donne...
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par Oudemia Ven 25 Oct 2013 - 14:41
PauvreYorick a écrit:
Oudemia a écrit:Génitif bien sûr, complément de doc. et complété par pomo
Je veux bien un mot-à-mot pour voir ce que ça donne...
Avec un manque total d'élégance Embarassed , et en prenant pour ad le sens III 6 de Félix
me rappelle l'Afrique, comme suite à la grande démonstration de (Caton) qui-a-utilisé ce fruit
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User5899
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par User5899 Ven 25 Oct 2013 - 14:52
marjolie.june a écrit:- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".

- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Pour subiere, c'est subierunt, de subii/subiui <subeo

Sed mais
admonet me vient à l'esprit
Africae (crochet oblique ouvrant)celle d'(crochet oblique fermant)Afrique
appellata Africana appelée africaine
a Catone iam tum dès l'époque de Caton
ad selon
ingens docimentum la grande leçon
usi qu'il avait donnée en utilisant (:lol:)
eo pomo ce fruit

Non ?

C'est vrai que c'est concis, le latin mdr

Rogntudju Le forum n'accepte pas les crochets obliques furieux
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par Oudemia Ven 25 Oct 2013 - 15:13
Cripure a écrit:
marjolie.june a écrit:- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".

- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Pour subiere, c'est subierunt, de subii/subiui <subeo

Sed mais
admonet me vient à l'esprit
Africae (crochet oblique ouvrant)celle d'(crochet oblique fermant)Afrique
appellata Africana appelée africaine

a Catone iam tum dès l'époque de Caton
ad selon
ingens docimentum la grande leçon
usi qu'il avait donnée en utilisant (:lol:)
eo pomo ce fruit

Non ?

C'est vrai que c'est concis, le latin mdr

Rogntudju  Le forum n'accepte pas les crochets obliques furieux
Africae appellata Africana = celle d'Afrique appelée africaine
Ce n'est pas concis c'est redondant ! 
Razz 
Pour moi :
appellata Africana admonet Africae = celle appelée africaine (me) rappelle l'Afrique


Dernière édition par Oudemia le Ven 25 Oct 2013 - 15:19, édité 1 fois
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User17706
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par User17706 Ven 25 Oct 2013 - 15:18
Merci à tous deux. Spinoza c'est plus simple Smile
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