"Refonder l'enseignement du latin" Plan National de Formation, 11 octobre 2013

boh un bon aperçu des méthodes pour la refondation des programmes.
Tous ces gens-là baignent dans leur jus depuis des années: persuadés que le problème du latin c'est sa pé-da-go-gie.... et qqu'il faut inventer l'eau tiède, toujours plus tiède: les élèves ne viennent pas en latin parce qu'ils n'aiment pas le latin, donc, ils ne faut pas faire du latin mais du macramé en petit latin.Bref.
Ave magistra, bonum otium, comme mes élèves ont appris è dire au collège, latin vivant oblige.
Pour les autres: ave, morituri te salutant.

Presse-Purée, pardon, je n'ai vu ton intervention qu'après, mais ça ne change pas le fond de ma pensée, sauf sur les motivations diverses des gens présents.

Table-ronde sur le lexique, justement, et son lien avec la traduction. En gros, les débats ont tourné autour de la différence entre lire un texte antique et le traduire. L'objectif premier doit être la lecture autonome, et non plus la traduction (à réserver en gros au lycée, en vue de la version, je détaillerai tout cela demain). A cette table ronde, il y avait notamment Barbara Cassin, qui a parlé de la traduction et de la lecture, et donc Philippe Cibois, qui a présenté ses travaux.
A la fin, nous avons eu une présentation d'un travail universitaire en néo-latin, mais ça m'a paru personnellement hors-sujet par rapport au reste, et surtout très loin des préoccupations actuelles autour de l'enseignement du latin (et du grec, mais il a surtout été question du latin) dans le secondaire.

Pardonne-moi mais personne n'a fait remarquer là qu'on mettait la charrue avant les boeufs?
lecture autonome des textes au collège, version au lycée?
Mais c'est l'inverse qu'il faut faire!es élèves de collège n'ont que très peu à tirer de la lecture des textes, par contre au lycée s'ils arrivent sans outil linguistique, ou de très vagues outils appris sans méthode construite, au petit hasard des textes et des enseignants, c'est mission impossible: non seulement c'est plus dur d'apprendre à 15 ans mais c'est encore plus dur de désapprendre ce qui a été mal appris.
Ce serpent de mer de la"traduction", je l'ai vu naître spous l'impulsion d'un rapport (de plus) demandé par Lang jadis à Wismann : mais        comment on fait travailler une traduction sans accès à la langue source (d'où l'absurde épreuve bonus de comparaison de traductions au bac: mais, je sais, il y a des collègues qui trouvent ça "formidaaable","très foormateur", "bien sûr quand on sait l'enseigner",(sic) surtout devant l'IPR). C'est vrai que classique rime souvent avec couardise, il faut bien le dire.

Le latin, c'est le problème des horaires, certes, mais aussi celui du "facultatif": en facultatif, on n'arrive qu'à faire des sorties et des jeux (panem et circenses).
Il faudrait le courage de revendiquer un choix de culture et civilisation: latin obligatoire dans un cursus général complet, et évidemment dans un cursus littéraire .
Le latin est difficile, son apprentissage demande, ô scandale, du travail: vouloir y conduire tout le monde et en plus en facultatif, voilà ce qui est mortifère.
Faut pas le dire? ah bon, alors, regardons Gladiator :ils étaient pas gentils les empereurs romains.

PS: un petit coup d'oeil sur mon site académique: ça y est, il est envahi de liens sur le "latin vivant",la nouvelle tocade est arrivée: enseigner le latin comme une langue vivante: c'est vrai qu'en tant que parent, ça me donne envie d'y inscrire mon enfant, au moins il ne perdra pas son temps, et il aura un savoir d'avenir entre les dents.

Pour le dire autrement: c'est parce que c'est une langue morte que le latin m'intéresse, une civilisation différente et disparue. Pas pour commander un Magnum Mac cum lardo et commento

Presse-purée : je ne lis ton post que maintenant : eh bien ! tu tiens la forme à une heure du matin !
Je n'ai rien à ajouter à ce que tu as dit et j'ai "ressenti" la journée comme toi. J'ai adoré les communications de Delattre et de Teilletche.
Cripure : je n'ai plus le nom, mais je vais chercher dans mes papiers. (Je suis une bordélique impénitente).
Iphigénie : sur l'épreuve de comparaison de traductions à l'écrit du bac, je ne suis pas d'accord avec toi. En grec où les élèves n'ont que trois ans (ou quatre) d'apprentissage de la langue, cet exercice s'est révélé bien plus efficace et motivant que la version (beaucoup trop difficile et trop longue pour les élèves le jour du bac [en grec]). En revanche, pour l'épreuve bonus (qui n'est pas tout à fait une épreuve de comparaison de traductions, mais une critique de traduction dirai-je), je suis plutôt d'accord avec toi.

Quant à l'accès à la langue source, il a même été suggéré de l'utiliser en cours de lettres lors de la séance de séquence consacrée à la LCA, même avec les élèves non latinistes.

iphigénie a écrit:
PS: un petit coup d'oeil sur mon site académique: ça y est, il est envahi de liens sur le "latin vivant",la nouvelle tocade est arrivée: enseigner le latin comme une langue vivante: c'est vrai qu'en tant que parent, ça me donne envie d'y inscrire mon enfant, au moins il ne perdra pas son temps, et il aura un savoir d'avenir entre les dents.

Pour le dire autrement: c'est parce que c'est une langue morte que le latin m'intéresse, une civilisation différente et disparue. Pas pour commander un Magnum Mac cum lardo et commento

Non, non, il ne s'agit pas de faire du nouveau latin de cuisine ou de fast-food, mais bien d'étudier et de lire les textes anciens. Il s'agit d'une méthode pas d'une remise en cause de l'antiquité (je parle des méthodes audio-orales présentées l'après-midi). Et l'on y fait beaucoup de grammaire et de vocabulaire. Et les cours structurés ne manquent pas. J'attends avec hâte que ces communications soient mises en ligne.

Enfin, ces méthodes sont proposées, pas imposées (voir les respectueuses remarques de Charles Delattre sur les différentes pratiques enseignantes quand elles auront paru).

je suis obligée de quitter temporairement la discussion, j'y reviens ce soir dès que je peux.

Iphigénie : sur l'épreuve de comparaison de traductions à l'écrit du bac, je ne suis pas d'accord avec toi. En grec où les élèves n'ont que trois ans (ou quatre) d'apprentissage de la langue, cet exercice s'est révélé bien plus efficace et motivant que la version (beaucoup trop difficile et trop longue pour les élèves le jour du bac [en grec]). En revanche, pour l'épreuve bonus (qui n'est pas tout à fait une épreuve de comparaison de traductions, mais une critique de traduction dirai-je), je suis plutôt d'accord avec toi.

donc on est d'accord: en grec, c'est pour faire semblant de faire du grec, donc. Et en trois ou quatre ans d'apprentissage, ils devraient arriver à traduire, normalement. Il faut donc établir le premier constat: les méthodes actuelles sont totalement inefficaces.
Sauf, évidemment si font du grec les élèves qui ne veulent plus faire du latin et s' ils font du grec tous niveaux confondus entre midi et deux ou le vendredi de 17 à 18 heures et une heure ou deux par semaine au lieu de trois: mais c'est vrai qu'alors, c'est plus simple de changer de pédagogie....Mais j'avoue que je ne vois plus très bien pourquoi on maintient alors cet enseignement.

Enfin, ces méthodes sont proposées, pas imposées

comme le travail sur textes authentiques.
quand on propose avec autant d'insistance...
Un seul détail qui cloche: avant toutes ces nouveautés, il n'y a avait aucun problème interne dans l'enseignement du latin.La méthode traditionnelle fonctionnait excellemment. (voir les bouquins "d'initiation aux lettres latines"de jadis)
Aujourd'hui on veut essayer d'enseigner le latin mais sans avoir les conditions pour le faire (horaires, contraintes de travail, etc) : donc on innove.

J'ai répondu numéro 2 au sondage, après je ne sais pas si j'aurais pu y aller ni si cela ne m'aurait pas déprimée davantage.
J'ai mis longtemps à me remettre de mon entretien avec deux IPR lettres classiques de mon académie qui m'ont engueulée (d'aval avec le chef bien sûr) car je ne faisais pas de sorties, ni de "festival du film antique", ni de repas romains (si, si je vous jure).
Je n'ai pas répondu car j'avais déjà eu de nombreux problèmes (qui m'ont valu cette nouvelle inspection deux ans après la première), mais je n'en pensais pas moins. J'avais déjà eu une conversation houleuse avec le dit chef là-dessus où je l'avais choqué, car j'avais dit que je ne ferai jamais cela et que je préférais que l'on soit clair et que l'on ferme l'option plutôt que de faire ce truc. Cette conversation est venue après de nombreux conflits sur les effectifs, le non respect des horaires, les emplois du temps démentiels, les bassesses nombreuses et variées sur l'inutilité du latin etc.
Et on me disait que c'était de ma faute, parce que je n'innovais pas...
Et moi de porter toute la responsabilité de l'effondrement de l'option, alors que ma collègue si de tel collège, elle avait plus de 30 gamins, et mon collègue là de tel autre, aussi etc.

Dis toi, Pallas, que la fonction première d'un IG-IPR-prof de lettres classiques, c'est devenu de survivre, coûte que coûte: son problème n'est plus, depuis bien longtemps, le latin mais le maintien de sa fonction elle-même. A la limite, faire du latin est devenu nuisible, particulièrement pour les effectifs en collège.
En lycée, on est déjà à l'étape de la disparition.
Et c'est un soulagement.
Hélas.

Presse-purée a écrit:

2) Table-ronde sur le lexique, justement, et son lien avec la traduction. En gros, les débats ont tourné autour de la différence entre lire un texte antique et le traduire. L'objectif premier doit être la lecture autonome, et non plus la traduction (à réserver en gros au lycée, en vue de la version, je détaillerai tout cela demain).

Comme Iphigénie, je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs. J'y vois un encouragement à la devinette, ce dont nos élèves déjà pas bien doués en grammaire n'ont pas besoin...

A partir de là, comment travailler les textes avec les élèves? En travaillant la langue. Les intervenants et les IG ont rappelé aussi ce fait tout bête: nous sommes aussi des profs de langue. Mais la langue pour lire les textes, comment s'acquiert-elle? D'abord par le lexique. Et là, il y a tout un champ de réflexion pour chacun (listes? pas listes? si listes, comment? importance de la répétition, débat texte fabriqué/texte authentique, voilà, en rafale, un certain nombre de points qui ont été soulevés par les divers intervenants sur ce sujet).

Qu'est-il ressorti de ce débat textes fabriqués/authentiques, si cela ne t'embête pas de résumer ce point ?

Je sais bien que c'est désagréable de devoir constamment faire la p*te pour justifier sa simple existence, chose qui ne touche pas les autres disciplines (qui n'ont parfois à le faire que face aux élèves), mais le réel est là.

Hélas. :|

A partir de là, comment travailler les textes avec les élèves? En travaillant la langue. Les intervenants et les IG ont rappelé aussi ce fait tout bête: nous sommes aussi des profs de langue. Mais la langue pour lire les textes, comment s'acquiert-elle? D'abord par le lexique. Et là, il y a tout un champ de réflexion pour chacun (listes? pas listes? si listes, comment? importance de la répétition, débat texte fabriqué/texte authentique, voilà, en rafale, un certain nombre de points qui ont été soulevés par les divers intervenants sur ce sujet).

Moi j'ai l'impression que c'est une fausse route de plus. Ce n'est pas le lexique qui pose problème, c'est la syntaxe des phrases latines si différente dans son organisation-son ordre tout simplement- du français.
"Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae"
même en sachant que "quarum" veut dire "qui " et "incolunt" habiter", je suis sûre que mes élèves auraient du mal à faire la construction de la relative et même à trouver le sujet.Ce n'est pas manque de vocabulaire, c'est manque de structure grammaticale. En commençant par leur non-maîtrise en français.
En les plongeant dans les textes authentiques appareillés de traduction, ils n'ont aucune chance de parvenir à saisir l'essence de la langue, son système.
Ce qu'ils faisaient facilement avec les exercices "den boule de neige" des vieilles et démodées Initiations.Mais , horreur, cela passait par le thème!

J'ai beaucoup de mal à enseigner le lexique. Donc, quand les élèves doivent traduire, je leur donne le vocabulaire, tout le vocabulaire. Ils sont alors très soulagés et l'écrivent en petit, en-dessous de chaque mot latin, et ils essaient de faire une phrase avec ça... et ils se plantent car ils n'ont pas encore compris que ça ne fonctionnait pas comme ça.

Provence a écrit:

A partir de là, comment travailler les textes avec les élèves? En travaillant la langue. Les intervenants et les IG ont rappelé aussi ce fait tout bête: nous sommes aussi des profs de langue. Mais la langue pour lire les textes, comment s'acquiert-elle? D'abord par le lexique. Et là, il y a tout un champ de réflexion pour chacun (listes? pas listes? si listes, comment? importance de la répétition, débat texte fabriqué/texte authentique, voilà, en rafale, un certain nombre de points qui ont été soulevés par les divers intervenants sur ce sujet).

Qu'est-il ressorti de ce débat textes fabriqués/authentiques, si cela ne t'embête pas de résumer ce point ?

Rapidement, parce qu'en fait j'ai plein de boulot.

Pour faciliter la progression des élèves dans la lecture des textes, il faut des textes simples. De là, en gros, on peut distinguer deux tendances:

la simplification de texte, tendance minoritaire, qui consiste à proposer aux élèves des textes aménagés par le prof (retrait de structures grammaticales compliquées, glose en latin).
l'extension de la notion de texte authentique, aux inscriptions ou à du latin médiéval ou de la Renaissance, qui reste du latin.
il y a à peu près accord sur deux points:
1) faire du "bibo coca-colum" n'intéresse personne, ni les IG, ni les intervenants et surtout ni les élèves, qui viennent aussi en latin pour le contenu culturel de la discipline;
2) ces textes simples (réécrits, tendance minoritaire, ou autres que le triptyque Cicéron-César-Virgile pour la tendance majoritaire) ne sont qu'une étape vers le travail sur les textes de l'Antiquité dans leur ensemble. Ils doivent permettre de proposer des exercices de manipulation (dans les deux sens) à même de donner des réflexes linguistiques de compréhension (et d'éviter d'avoir des latinistes qui, après 6 ans de latin, se traînent un Gaffiot pour traduire du Aurelius Victor ou qui apprennent des trads par coeur pour avoir une bonne note au bac)

En gros, un des IG a proposé comme objectif de fin de collège qu'un élève soit capable de comprendre sans Gaffiot une inscription simple dans son environnement proche, et à la fin du lycée qu'il soit capable, toujours sans dictionnaire, de traduire un texte simple ou légèrement appareillé.
Lorsqu'il parle de "grammaticalisation", il fait référence au fait que le latin est, selon lui, devenu un support à des exercices de grammaire au cours desquels les élèves ne voient pas le lien avec l'objet de l'étude: les textes.

D'après les IG (il y a un chapitre sur ce sujet dans le rapport d'août 2011), la notion de "texte authentique" a été dans l'ensemble mal comprise, et s'est retournée contre l'apprentissage de la langue, donc la compréhension des textes et donc contre l'option. je mets l'extrait en question du rapport en spoil. A la relecture de celui-ci, je vois que quasiment toutes les problématiques soulevées lors de ce colloque y sont abordées.

Raport de l'IG, p. 31 les effets pervers d'une pratique mal comprise des textes authentiques sur les apprentissages initiaux:

Les débats, que l'on peut tirer de la lecture de ce passage tournent autour des questions suivantes:
* comprendre et traduire, est-ce la même chose? Lequel précède et facilite l'autre? une version et une traduction, est-ce la même chose?
* qu'est-ce qu'un "texte authentique"? Est-ce un texte de la période classique de la latinité, est-ce un texte littéraire, est-ce un texte faisant partie originellement du patrimoine linguistique du latin (qui va, comme le rappelle Philippe Cibois, jusqu'au XVIIIème siècle au moins)?
* comment faciliter l'entrée des débutants (car la question se pose aussi en début d'université, et, à mon sens, elle devrait se poser bientôt au lycée) dans l'apprentissage de la langue, qui est la condition première de la lecture des textes? Les méthodes audio-orales sont une piste, difficile car très différente de la manière dont nous avons nous appris le latin et le grec. Les deux intervenants du colloque sur ce sujet ont pour objectif de lire les textes de l'Antiquité, pas de faire de l'animation culturelle.
* qu'est-ce qui prédispose le plus à la connaissance d'une langue, fût-elle "morte"? La connaissance de sa grammaire? Les exercices et la pratique? Le lexique? tout cela à la fois? comment articuler tous ces points (en deux heures de temps pour les débutants de 5ème, rappelons-le)?

Enfin, la mère de toutes les questions, celle que, malheureusement l'administration nous pose, et à nous seuls (voir mon laius sur "faire la p*te"), constamment: pourquoi continuer à enseigner les LA? en montrant sous plusieurs angles (français, littérature, art, LV) leur apport. C'est dans cette optique que les IG utilisent le terme d'"interdisciplinarité", je pense.

Nous avons constaté de graves malentendus à propos de la notion de « texte authentique » : d’une part, des professeurs assimilant cette notion à celle de texte littéraire estiment que les textes authentiques sont « trop difficiles » en début d’apprentissage, d’autre part, les manuels,

Cependant, un élève de fin de troisième est incapable, sauf exception, de traduire de façon cursive un petit texte littéraire. De même en terminale. Au regard de ces résultats, on peut s’interroger sur la pertinence d’une proscription totale de « textes fabriqués » pour les très
jeunes commençants de cinquième.

J'adore cette façon de refuser de manger son chapeau.
Le premier livre de"textes authentiques "est en grec le livre de JL Gravil, un IPR. (sans doute mal informé).
Dont je vous donne la préface signée par deux IPR, Gravil et Mauroy: parce que ce serait bien d'arrêter de nous prendre pour des quiches. Cette préface date de 1979, soit un recul de 34 ans pour tirer des conclusions. Pour moi, la seule que je trouve, c'est la résistance héroïque d'un groupe d'irréductibles professeurs de LC face aux lubies  venues d'en haut, et non l'inverse.
Je fais juste remarquer que les "nouveautés " proposées par ce colloque sont donc celles proposées en 1979, et qui ont eu le succès que l'on a vu: c'est vrai que ce serait bête de renoncer à cet avenir qui a fait de telles preuves d'efficacité depuis bientôt 40 ans d'expérimentation....  

iphigénie a écrit:Un seul détail qui cloche: avant toutes ces nouveautés, il n'y a avait aucun problème interne dans l'enseignement du latin.La méthode traditionnelle fonctionnait excellemment. (voir les bouquins "d'initiation aux lettres latines"de jadis)
Aujourd'hui on veut essayer d'enseigner le latin mais sans avoir les conditions pour le faire (horaires, contraintes de travail, etc) : donc on innove.

Qu'ajouter ?

 

Merci PP.  

Dans les apprentissages linguistiques, la priorité devait être de ce fait donnée à l’acquisition du lexique par rapport à l’étude de la grammaire.

A mon avis, c'est là que les IPR se plantent. Nos élèves ont besoin de grammaire autant, si ce n'est plus, que de vocabulaire. C'est le seul moyen, à mon sens, d'éviter la traduction-devinette: "j'ai le sens des mots, essayons de voir ce que ça peut bien vouloir dire".

J'ai toujours été une quiche en vocabulaire latin et grec, parce que je ne l'ai pas appris de façon systématique. Mais je suis béton en grammaire et franchement, c'est ça qui m'a toujours aidé.

Quand je lis "changement de paradigme pédagogique", ça me donne envie de casser des trucs.  

Caspar Goodwood a écrit:Quand je lis "changement de paradigme pédagogique", ça me donne envie de casser des trucs.  

Boaf, je prends cela comme un lieu commun rhétorique...

C'est pompeux et ronflant, typique de la langue de bois qu'on nous sert à longueur de journée.

Et que pensez-vous d'un changement de pédagogie paradigmatique ?

ou du paradigme du changement pédagogique?
 ad hoc, mon capitaine?

Et on oublie toujours ce malheureux syntagme, changeons aussi de syntagme pédagogique, que diable!

Nous sommes insortables

On finira tous internés à syntagme

’est Bernard Combeau qui a insisté sur cet aspect, remettant en cause l’apprentissage des bases et la manière de traiter les textes. Il a pour cela employé l’image du « solfège » en disant qu’il ne faut plus enseigner le latin comme ce solfège abstrait que l’on faisait apprendre autrefois aux débutants avant toute pratique instrumentale, et qui en décourageait beaucoup.

C'est ça oui... 
MAis il sait que ça fait 35 ans qu'on nous tient ce discours de la rénovation qui va sauver les humanités du désastre qu'elle creuse tous les jours un peu plus? (voir ma préface citée ci-dessus)
La bande au professeur Nimbus est arrivée
Il y a déjà si longtemps.....

Merci Iphigénie… cette préface est accablante.

Les professeurs ont été désignés par les IPR, en sachant que le nombre de places était limité par académie.