Re: Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 12:46

si, je crois qu'il y a une différence avec les autres métiers car la prostitution joue sur les pulsions de l'individu et , je me répète, je pense que l'acte sexuel ne peut être mis au même niveau que les autres du fait de son caractère créateur et intime.

Concernant les fantasmes, bien sûr que les autres métiers y sont aussi soumis, mais je maintiens qu'un fantasme relève d'une névrose.

Euh non, je n'invite pas les prostituées dans mon salon Razz

je voulais dire qu'il y a une différence entre la liberté sexuelle de chacun d'agir comme il lui plait dans l'intimité, et payer pour aller voir une prostituée, ce qui en fait un marché.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:48

Libellune a écrit: Et on ne pratique justement pas le commerce d'organe, mais le don.

Moi je ne comprends pas que l'argent soit ainsi condamné et réprouvé. Il me semble juste que celui qui, héroïquement, consent à perdre un de ses organes ou un morceau d'organe pour le bien d'un autre humain, soit dédommagé (et pourquoi pas financièrement).

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:49

Cincinnata a écrit:si, je crois qu'il y a une différence avec les autres métiers car la prostitution joue sur les pulsions de l'individu et , je me répète, je pense que l'acte sexuel ne peut être mis au même niveau que les autres du fait de son caractère créateur et intime. Concernant les fantasmes, bien sûr que les autres métiers y sont aussi soumis, mais je maintiens qu'un fantasme relève d'une névrose.

Mais tous ceux qui se prostituent ne le font pas par fantasme. La majorité le fait pour des raisons économiques (nul fantasme n'intervient dans leur décision). Pourquoi corréler nécessairement le choix de se prostituer avec la volonté de se livrer à une pulsion ? Se prostituer, c'est bien souvent un calcul réfléchi, rationnel, médiat. Pas un abandon à un instinct bestial.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:51

Cincinnata a écrit:
Concernant les fantasmes, bien sûr que les autres métiers y sont aussi soumis, mais je maintiens qu'un fantasme relève d'une névrose.

Dans ce cas tu voudrais (idéalement) abolir aussi tous les métiers ? Le fait même d'exercer un métier serait suspect, puisqu'un fantasme pourrait toujours intervenir ?

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 12:52

Je parle du client, celui qui va voir une prostituée le fait par besoin. Et pour la prostituée, ses raisons, économiques bien souvent, montrent bien que ce n'est pas un choix, ni une liberté, mais une nécessité pour gagner de l'argent et vivre. Ce qui est encore plus triste et glauque.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:53

Doublon.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:53

Cincinnata a écrit: Et pour la prostituée, ses raisons, économiques bien souvent, montrent bien que ce n'est pas un choix, ni une liberté, mais une nécessité pour gagner de l'argent et vivre. Ce qui est encore plus triste et glauque.

Mais tous ceux qui exercent un métier le font pour gagner leur vie, non ? Sinon on serait tous bénévoles.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 12:55

Cincinnata a écrit:Je parle du client, celui qui va voir une prostituée le fait par besoin.

Mais dans ce cas tu condamnes aussi la sexualité non tarifée, gratuite, lorsque la motivation est le "besoin" ? Parce que même dans le mariage, on peut se livrer à l'acte sexuel "par besoin".

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 12:56

Non je ne voudrait pas abolir tous les métiers liés aux fantasmes, mais être conscient des fantasmes n'équivaut pas à vouloir abolir le métier qui y est lié.

Je crois que tu as tiqué sur le mot fantasme, mais ce n'est pas l'idée principale de mon raisonnement. Encore un fois, ce qui me gêne dans la prostitution, c'est que cela banalise et dégrade un acte intime et essentiel.

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 12:58

Camille87 a écrit:

Cincinnata a écrit:Je parle du client, celui qui va voir une prostituée le fait par besoin.

Mais dans ce cas tu condamnes aussi la sexualité non tarifée, gratuite, lorsque la motivation est le "besoin" ? Parce que même dans le mariage, on peut se livrer à l'acte sexuel "par besoin".

Non, j'ai bien différencié le commerce de cet acte, qui lie des pulsions (donc un moindre mal nécessaire aux hommes) et des raisons économiques glauques, et les pratiques individuelles .

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 13:00

Cincinnata a écrit: Je crois que tu as tiqué sur le mot fantasme, mais ce n'est pas l'idée principale de mon raisonnement. Encore un fois, ce qui me gêne dans la prostitution, c'est que cela banalise et dégrade un acte intime et essentiel.

Et ma réponse est la suivante: tes croyances et jugements font que pour toi la prostitution est impossible, mais d'autres individus ont des croyances et jugements différents qui font que la prostitution appartient au champ des possibilités (non dégradantes, non humiliantes, et même tout à fait gratifiantes). Et bien sûr je trouve terrible le sort de celles et ceux qui, alors qu'ils ont des croyances et jugements qui leur font condamner pour eux-mêmes la prostitution, sont contraints (par menace, par force, par nécessité économique, etc.) de s'adonner à cette activité. Il faut évidemment les défendre, les protéger.

par JPhMM Mer 18 Sep 2013 - 13:01

Cincinnata a écrit:Encore un fois, ce qui me gêne dans la prostitution, c'est que cela banalise et dégrade un acte intime et essentiel.

Pardon, mais l'acte sexuel est d'une banalité confondante depuis les premières heures de l'humanité, en sans doute avant.

par Pseudo Mer 18 Sep 2013 - 13:02

Cincinnata a écrit:

De plus, je ne crois pas qu'une femme saine puisse "choisir" de se prostituer (attention, je ne parle pas de déterminisme), elle le fait soit par besoin d'argent, soit parce qu'elle a des problèmes psychologiques (comme nous tous évidemment, mais ici c'est une forme particulière) : une fille de 14 ans qui se prostitue, d'autant plus quand elle vient de milieu aisé, a forcément des problèmes psychologiques. On ne peut pas, même si c'est plus facile de faire de l'ironie quand le milieu est aisé, trouver ce comportement "normal" car, je suis peut être naïve, mais enfin je ne trouve pas saint d'avoir envie de se prostituer à 14 ans... pourquoi ?

C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 13:04

Mais j'aimerais bien comprendre justement, en essayant d'être ouverte, en quoi pour ces personnes la prostitution n'est ni dégradante ni humiliante, voire même gratifiante ? (je vais y aller mais je reviendrai lire ta réponses avec curiosité)

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 13:05

Pseudo a écrit:C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

+1

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 13:06

Pseudo a écrit:

Cincinnata a écrit:

De plus, je ne crois pas qu'une femme saine puisse "choisir" de se prostituer (attention, je ne parle pas de déterminisme), elle le fait soit par besoin d'argent, soit parce qu'elle a des problèmes psychologiques (comme nous tous évidemment, mais ici c'est une forme particulière) : une fille de 14 ans qui se prostitue, d'autant plus quand elle vient de milieu aisé, a forcément des problèmes psychologiques. On ne peut pas, même si c'est plus facile de faire de l'ironie quand le milieu est aisé, trouver ce comportement "normal" car, je suis peut être naïve, mais enfin je ne trouve pas saint d'avoir envie de se prostituer à 14 ans... pourquoi ?

C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Oui, mais j'ai justement précisé, plusieurs fois, en quoi l'acte sexuel n'est pas comparables aux autres activités, selon moi.

oui, mais j'ai justement précisé (plusieurs fois) en quoi l'acte sexuel, pour moi, n'est pas comparable aux autres.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

par Cincinnata Mer 18 Sep 2013 - 13:07

(ma citation est un peu emmêlée)

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 13:09

Cincinnata a écrit:Mais j'aimerais bien comprendre justement, en essayant d'être ouverte, en quoi pour ces personnes la prostitution n'est ni dégradante ni humiliante, voire même gratifiante ? (je vais y aller mais je reviendrai lire ta réponses avec curiosité)

On peut estimer que:
1) La prostitution n'est pas dégradante/humiliante: parce qu'on ne sacralise ni le corps, ni l'acte sexuel. Parce qu'on ne fait pas de telle fonction du corps ou de telle partie du corps le support de notre identité et de notre personnalité. Parce que se livrer volontairement au désir d'un individu ne revient pas à se réifier entièrement (on est toujours libre de s'exprimer, on n'est pas "un rôti de porc" pour reprendre la métaphore de Kant, c'est nous qui établissons les règles du commerce).

2) La prostitution est même gratifiante. De multiples raisons, mais celles auxquelles je pense spontanément: la gratification d'être tant désiré(e) qu'un individu est prêt à payer pour obtenir de nous un plaisir sexuel, la gratification économique d'être rémunérée (et on peut se faire payer très cher), la gratification de se sentir libre sexuellement, de s'être émancipé(e) de toutes les contraintes qui pèsent sur notre sexualité, la gratification d'obtenir du plaisir (car oui une prostituée peut éprouver du plaisir même si l'acte est tarifié, ce n'est pas antinomique), la gratification de nouer une relation (qu'elle soit fugace ou dans la durée) avec un individu, etc.

par Pseudo Mer 18 Sep 2013 - 13:15

Cincinnata a écrit:Mais j'aimerais bien comprendre justement, en essayant d'être ouverte, en quoi pour ces personnes la prostitution n'est ni dégradante ni humiliante, voire même gratifiante ? (je vais y aller mais je reviendrai lire ta réponses avec curiosité)

Mais il y a plein de choses que font les gens, et que je ne comprends pas, et que je ne voudrais pas pour moi. Mais c'est comme ça : ils ont un système de valeur différent du mien, des préoccupations et des objectifs différents. C'est comme ça.

par InvitéC8 Mer 18 Sep 2013 - 13:18

Pseudo a écrit:

Cincinnata a écrit:Mais j'aimerais bien comprendre justement, en essayant d'être ouverte, en quoi pour ces personnes la prostitution n'est ni dégradante ni humiliante, voire même gratifiante ? (je vais y aller mais je reviendrai lire ta réponses avec curiosité)

Mais il y a plein de choses que font les gens, et que je ne comprends pas, et que je ne voudrais pas pour moi. Mais c'est comme ça : ils ont un système de valeur différent du mien, des préoccupations et des objectifs différents. C'est comme ça.

+ 1. C'est le principe du pluralisme: admettre que notre conception de la vie bonne est la nôtre, et ne doit pas être imposée aux autres, qui sont tout autant capables que nous de réfléchir sur ce qu'ils veulent pour eux-mêmes. Ne pas être paternaliste en considérant que ceux qui ne pensent pas et n'agissent pas comme nous sont des victimes à sauver de leurs névroses.

par Pseudo Mer 18 Sep 2013 - 13:21

Cincinnata a écrit:

Pseudo a écrit:

Cincinnata a écrit:

De plus, je ne crois pas qu'une femme saine puisse "choisir" de se prostituer (attention, je ne parle pas de déterminisme), elle le fait soit par besoin d'argent, soit parce qu'elle a des problèmes psychologiques (comme nous tous évidemment, mais ici c'est une forme particulière) : une fille de 14 ans qui se prostitue, d'autant plus quand elle vient de milieu aisé, a forcément des problèmes psychologiques. On ne peut pas, même si c'est plus facile de faire de l'ironie quand le milieu est aisé, trouver ce comportement "normal" car, je suis peut être naïve, mais enfin je ne trouve pas saint d'avoir envie de se prostituer à 14 ans... pourquoi ?

C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Oui, mais j'ai justement précisé, plusieurs fois, en quoi l'acte sexuel n'est pas comparables aux autres activités, selon moi.

oui, mais j'ai justement précisé (plusieurs fois) en quoi l'acte sexuel, pour moi, n'est pas comparable aux autres.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

Ca aussi c'est une opinion. L'acte sexuel peut être tout à fait comparable à d'autres activités. J'en connais même de plus intimes, pour ne pas aller dans ton sens. Dans l'acte sexuel, on peut ne pas donner grand chose de soit. Le corps, c'est quoi ? Le plus intime de nous ? Pas pour moi. D'ailleurs, mon sexe, un nombre conséquent de gynécos y ont fourré les doigts, je ne me sens pas intime avec eux.

par lilith888 Mer 18 Sep 2013 - 13:58

Pseudo :lol:

par Leclochard Mer 18 Sep 2013 - 14:05

Pseudo a écrit:

Cincinnata a écrit:

De plus, je ne crois pas qu'une femme saine puisse "choisir" de se prostituer (attention, je ne parle pas de déterminisme), elle le fait soit par besoin d'argent, soit parce qu'elle a des problèmes psychologiques (comme nous tous évidemment, mais ici c'est une forme particulière) : une fille de 14 ans qui se prostitue, d'autant plus quand elle vient de milieu aisé, a forcément des problèmes psychologiques. On ne peut pas, même si c'est plus facile de faire de l'ironie quand le milieu est aisé, trouver ce comportement "normal" car, je suis peut être naïve, mais enfin je ne trouve pas saint d'avoir envie de se prostituer à 14 ans... pourquoi ?

C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

Je suis d'accord sauf qu'il n'y a pas de formation pour devenir p... et qu'une gamine qui annonce vouloir le devenir par vocation éveillerait normalement un peu d'inquiétude chez les adultes équilibrés. J'imagine que devenir actrice de films x doit aussi poser problème. Enfin j'espère pour les parents qui entendraient cette vocation chez leur fille.

par lilith888 Mer 18 Sep 2013 - 14:17

Cette conversation m'a fait penser à une scène du film Baise moi de Despentes.
Après un viol, deux femmes réagissent différemment : l'une hurle et reproche à l'autre de s'être "laissée faire" et la seconde lui rétorque que ça n'a aucune importance et que c'est comme une voiture qu'on pille dans une cité : elle ne met rien de précieux dans sa c*****.

par Leclochard Mer 18 Sep 2013 - 15:14

Camille87 a écrit:

Libellune a écrit: Et on ne pratique justement pas le commerce d'organe, mais le don.

Moi je ne comprends pas que l'argent soit ainsi condamné et réprouvé. Il me semble juste que celui qui, héroïquement, consent à perdre un de ses organes ou un morceau d'organe pour le bien d'un autre humain, soit dédommagé (et pourquoi pas financièrement).

Attention, ça pourrait être considéré comme une forme de marchandisation du corps.
Sinon, en échange d'un rein, je veux bien qu'on donne mon nom à une rue de Paris et contre un œil, à une place.

par Pseudo Mer 18 Sep 2013 - 15:19

Leclochard a écrit:

Pseudo a écrit:

Cincinnata a écrit:

De plus, je ne crois pas qu'une femme saine puisse "choisir" de se prostituer (attention, je ne parle pas de déterminisme), elle le fait soit par besoin d'argent, soit parce qu'elle a des problèmes psychologiques (comme nous tous évidemment, mais ici c'est une forme particulière) : une fille de 14 ans qui se prostitue, d'autant plus quand elle vient de milieu aisé, a forcément des problèmes psychologiques. On ne peut pas, même si c'est plus facile de faire de l'ironie quand le milieu est aisé, trouver ce comportement "normal" car, je suis peut être naïve, mais enfin je ne trouve pas saint d'avoir envie de se prostituer à 14 ans... pourquoi ?

C'est ta vision de la normalité, et de la maladie psychique.

Le problème, c'est qu'on peut dire la même chose (faut-il être bien malade pour aller faire pareille chose) de beaucoup d'activités, professionnelles ou pas. On fait les choses selon ce qu'on est, et on est tous malade, peu ou prou. Il n'y a pas de barrières fixes entre normalité et anormalité. Et heureusement.

Par exemple, quelle drôle d'idée d'aller faire un sport extrême ? Ou de faire des enfants ? Ou de devenir prof (ne jamais quitter l'école, c'est louche d'un point de vue psy, non ?), etc...

Je suis d'accord sauf qu'il n'y a pas de formation pour devenir p... et qu'une gamine qui annonce vouloir le devenir par vocation éveillerait normalement un peu d'inquiétude chez les adultes équilibrés. J'imagine que devenir actrice de films x doit aussi poser problème. Enfin j'espère pour les parents qui entendraient cette vocation chez leur fille.

On pourrait leur dire : "passe ton bac en même temps" professeur

Histoire de préparer une reconversion.