Re: Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:12

Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".

par Celeborn Dim 8 Sep 2013 - 11:14

Instructeurpublic a écrit:Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:15

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais dans un livre d'histoire, il n'y a pas d'élément fictionnel!

C'est qu'on n'a pas répondu à ma question. Je vais donc la reformuler. Si un roman est une fiction, alors il n'y a que deux possibilités : soit Les Armées de la Nuit n'est pas un roman, soit Les Armées de la Nuit est une fiction. Qu'en penses-tu ?

Ce n'est pas un roman, c'est une forme d'autobiographie. Ce n'est pas non plus un livre d'histoire, mais une source pour l'historien (à critiquer, comme toute source et avec d'autant plus d'attention qu'il s'agit d'une "égohistoire" comme on dit aujourd'hui).

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:17

Instructeurpublic a écrit:Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".

Paul Veyne était un génie, mais un peu barré quand même et très influencé par le Linguistic Turn: son histoire de "roman vrai", c'est une pirouette qui avait du sens dans un contexte historiographique précis, mais qui n'en a plus guère aujourd'hui...

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:24

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".

Paul Veyne était un génie, mais un peu barré quand même et très influencé par le Linguistic Turn: son histoire de "roman vrai", c'est une pirouette qui avait du sens dans un contexte historiographique précis, mais qui n'en a plus guère aujourd'hui...

C'est juste que votre débat m'a fait penser à cette phrase Razz

Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a malheureusement battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:25

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Oui, enfin, l'idée n'est peut-être pas de s'étriper sur le terme « roman ». L'idée derrière est qu'il y a une narration de ce qui s'est passé dans notre pays, voilà. Je trouve important que les élèves aient des repères symboliques.

Accessoirement, en littérature, le roman est un moyen d'accès à de grandes vérités sur l'homme et le monde.

Donc un récit, non un roman. Les mots ont un sens non?
Sinon oui, avoir des repères symboliques très bien. En revanche, dire comme Zemmour que nos programmes détruisent le sentiment d'appartenance nationale car certains politiques ont une "haine de la France", on glisse vers du patriotisme. L'enjeu là n'est pas simplement d'inculquer aux enfants des grands repères communs dépassionnés sur l'histoire française (où l'on n'évoquerait que les faits, rien que les faits). L'histoire aurait vocation à faire aimer la France, ce qui va encore au-delà du simple vivre-ensemble. Donc on leur enseigne l'amour de la France, et l'étape suivante c'est quoi? La haine des autres?

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:27

Instructeurpublic a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".

Paul Veyne était un génie, mais un peu barré quand même et très influencé par le Linguistic Turn: son histoire de "roman vrai", c'est une pirouette qui avait du sens dans un contexte historiographique précis, mais qui n'en a plus guère aujourd'hui...

C'est juste que votre débat m'a fait penser à cette phrase

Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

Oh que oui! Je suis bien d'accord avec toi et des historiens comme Braudel, Chaunu, Delumeau ou Venard (pour me limiter aux modernistes que je connais le mieux) restent des références que l'on consulte et consultera encore longtemps. Mais il reste encore des perles de ce genre, je te conseille l'Histoire du monde au XVe siècle de Patrick Boucheron Wink

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:27

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.

Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais le récit historique n'a pas pour but d'inventer, que se soit entièrement ou en partie. heu

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:35

kiwi a écrit:Donc on leur enseigne l'amour de la France, et l'étape suivante c'est quoi? La haine des autres?

Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:36

Instructeurpublic a écrit:
Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, mais résolument opposé à l'idée que l'enseignement de l'histoire soit destiné à apprendre l'amour propre et l'estime de soi. Être fier d'être Français, c'est aussi stupide que d'en avoir honte. On peut être fier de ce que l'on fait, pas de ce que l'on est par la naissance.
Mais je suis aussi d'accord sur la nécessité de donner aux élèves des repères chronologiques et historiques très solides, particulièrement en histoire de France. Mais il ne faut pas que cela se fasse au prix d'une sélection de ces repères, que ce soit dans un sens positif ou dans un sens négatif.

par JPhMM Dim 8 Sep 2013 - 11:36

Instructeurpublic a écrit:Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec un bien plus grand émerveillement (émerveillement infantile, je vous l'accorde) la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, la vie des gens, leur monde et comment ils y vivent, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

par JPhMM Dim 8 Sep 2013 - 11:38

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais le récit historique n'a pas pour but d'inventer, que se soit entièrement ou en partie.

Je n'ai jamais affirmé cela.
Mais qu'importe.

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:38

Instructeurpublic a écrit:

kiwi a écrit:

Celeborn a écrit:Donc on leur enseigne l'amour de la France, et l'étape suivante c'est quoi? La haine des autres?

Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

Pourrais-tu faire les citations correctement stp?
Sinon ce n'est pas ce que j'ai dit. Les fers de lance du "roman national" veulent un enseignement très typé IIIème République : les Grands hommes qui ont forgé la nation France, pour faire aimer la France. On est donc dans du patriotisme. Tu sais pertinemment vers quoi ça a glissé ce type d'enseignement, en France et ailleurs... Patriotisme, puis nationalisme et repli sur soi ne sont jamais bien loin. Moi, j'enseigne l'histoire et la géographie. Les faits. C'est ce qu'on m'a appris en fac. Pas le patriotisme voire le nationalisme. En outre, il est complètement ridicule d'enseigner l'amour de la France. Cela ne s'enseigne pas.

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:39

JPhMM a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, la vie des gens, leur monde et comment ils y vivent, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Si vous vous intéressez "aux gens" et moins aux systèmes politiques et à la société, lisez Corbin...

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:39

JPhMM a écrit:N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Ta dernière phrase est méprisante pour les historiens, car leur objet d'étude est précisément "les gens". Sur certains d'entre eux, on a plus de sources et on peut donc étudier davantage (la déformation est dommageable, mais si on commence à écrire sur des choses pour lesquelles on ne dispose pas de sources suffisantes, on tombe dans... le roman Very Happy

)
De plus, je trouve que dans les volumes d'histoire moderne (les seuls que j'aie lus pour l'instant), l'intérêt pour la vie quotidienne est réel.

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:41

kiwi a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

kiwi a écrit:Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

Pourrais-tu faire les citations correctement stp?

C'était un bug, j'ai corrigé aussitôt. veneration

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:42

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais le récit historique n'a pas pour but d'inventer, que se soit entièrement ou en partie.

Je n'ai jamais affirmé cela.
Mais qu'importe.

Ben si navrée. Tu dis qu'il y a une distance entre un récit purement fictif et un récit comportant quelques éléments fictifs, concernant le récit historique. Je t'affirme que le récit historique ne contient AUCUN élément fictif, pas même une infime partie. On n'est plus dans de l'histoire dans ce cas. Le terme de "roman" ne peut donc pas s'appliquer pour l'histoire.

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:43

Instructeurpublic a écrit:

kiwi a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

Pourrais-tu faire les citations correctement stp?

C'était un bug, j'ai corrigé aussitôt.

Merci, j'ai vu! Wink

par Instructeurpublic Dim 8 Sep 2013 - 11:47

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Instructeurpublic a écrit:
Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, mais résolument opposé à l'idée que l'enseignement de l'histoire soit destiné à apprendre l'amour propre et l'estime de soi. Être fier d'être Français, c'est aussi stupide que d'en avoir honte. On peut être fier de ce que l'on fait, pas de ce que l'on est par la naissance.
Mais je suis aussi d'accord sur la nécessité de donner aux élèves des repères chronologiques et historiques très solides, particulièrement en histoire de France. Mais il ne faut pas que cela se fasse au prix d'une sélection de ces repères, que ce soit dans un sens positif ou dans un sens négatif.

Moi aussi je suis opposé à l'enseignement de l'amour de la France mais là où les zemmouriens ont en partie raison, c'est que l'on est pas loin d'enseigner le contraire dans le secondaire, par réaction aux dérives du nationalisme. On vit quand même une époque où il est plus facile d'arborer une bannière anglaise sur son T-shirt que nos propres couleurs. Je connais deux ou trois personnages historiques qui doivent se retourner dans leur tombe !

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:49

JPhMM a écrit:

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Parce que les historiens ne s'intéressent qu'aux Grands hommes et aux grands événements??!! C'est précisément les fers de lance du "roman national" qui en sont les dépositaires.

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:49

Instructeurpublic a écrit:
Moi aussi je suis opposé à l'enseignement de l'amour de la France (l'enseignement de l'estime de soi est quasiment une consigne rectorale :lol: ) mais là où les zemmouriens ont en partie raison, c'est que l'on est pas loin d'enseigner le contraire dans le secondaire, par réaction aux dérives du nationalisme. On vit quand même une époque où il est plus facile d'arborer une bannière anglaise sur son T-shirt que nos propres couleurs. Je connais deux ou trois personnages historiques qui doivent se retourner dans leur tombe !

Je partage ta position (même s'il ne me viendrait pas à l'esprit d'arborer quelque couleur nationale que ce soit sur mes fringues, pour les raisons que j'ai écrites plus haut Very Happy

).

par JPhMM Dim 8 Sep 2013 - 11:49

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Ta dernière phrase est méprisante pour les historiens, car leur objet d'étude est précisément "les gens".

Méprisante ? Ah ? Il est manifeste qu'il y a des gens partout, mais je croyais avoir été plus compréhensible, pardon.

par Marcel Khrouchtchev Dim 8 Sep 2013 - 11:50

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Parce que les historiens ne s'intéressent qu'aux Grands hommes et aux grands événements??!! C'est précisément les fers de lance du "roman national" qui en sont les dépositaires.

Exactement!

par JPhMM Dim 8 Sep 2013 - 11:50

Instructeurpublic a écrit:

JPhMM a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, la vie des gens, leur monde et comment ils y vivent, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Si vous vous intéressez "aux gens" et moins aux systèmes politiques et à la société, lisez Corbin...

Merci.

(Et merci d'avoir compris ce que je voulais dire).

par kiwi Dim 8 Sep 2013 - 11:54

Instructeurpublic a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Instructeurpublic a écrit:
Je sors volontairement ta phrase de son contexte. Est-tu persuadée que l'amour propre, l'estime de soi, conduit nécessairement à la haine de l'autre ? N'est-ce pas plutôt le contraire en réalité ?

Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, mais résolument opposé à l'idée que l'enseignement de l'histoire soit destiné à apprendre l'amour propre et l'estime de soi. Être fier d'être Français, c'est aussi stupide que d'en avoir honte. On peut être fier de ce que l'on fait, pas de ce que l'on est par la naissance.
Mais je suis aussi d'accord sur la nécessité de donner aux élèves des repères chronologiques et historiques très solides, particulièrement en histoire de France. Mais il ne faut pas que cela se fasse au prix d'une sélection de ces repères, que ce soit dans un sens positif ou dans un sens négatif.

Moi aussi je suis opposé à l'enseignement de l'amour de la France mais là où les zemmouriens ont en partie raison, c'est que l'on est pas loin d'enseigner le contraire dans le secondaire, par réaction aux dérives du nationalisme. On vit quand même une époque où il est plus facile d'arborer une bannière anglaise sur son T-shirt que nos propres couleurs. Je connais deux ou trois personnages historiques qui doivent se retourner dans leur tombe !

Je ne trouve pas, ou alors je n'ai rien compris aux programmes et à ce que devait être l'enseignement de l'HG en France. Nous n'avons pas à enseigner l'amour de la France, pas plus que le rejet. Et je ne trouve pas que les programmes vont dans un sens du rejet de la France.

par Celeborn Dim 8 Sep 2013 - 11:55

kiwi a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Oui, enfin, l'idée n'est peut-être pas de s'étriper sur le terme « roman ». L'idée derrière est qu'il y a une narration de ce qui s'est passé dans notre pays, voilà. Je trouve important que les élèves aient des repères symboliques.

Accessoirement, en littérature, le roman est un moyen d'accès à de grandes vérités sur l'homme et le monde.

Donc un récit, non un roman. Les mots ont un sens non?

Pour préciser : que ce soit en primaire ou au collège (et même encore au lycée), il faut bien faire une sélection pour construire un programme. Il faut bien choisir des événements, des personnages, voire des périodes dont on pense qu'ils sont les plus importants et les plus nécessaires. Bref, il faut faire une construction, qui évidemment se nourrit et s'enrichit des apports de l'université, de ses débats, de ses avancées, mais qui à un moment doit tenir par elle-même sans pouvoir rendre compte de la complexité de tout et des diverses positions critiques. Bref, il faut enseigner quelque chose de stable. Alors je suis bien d'accord que nos ancêtres les Gaulois et la barbe fleurie de Charlemagne, on a peut-être bien fait d'arrêter, mais il n'en demeure pas moins que l'enseignement de l'histoire s'inscrit dans une culture globale, dans une narration de notre histoire, qu'on y raconte une histoire, et que le simple fait d'avoir sélectionné dans la science historique certaines choses et pas d'autres, certaines perspectives et pas d'autres, eh bien ça en fait quelque chose d'un peu fictionnel à l'arrivée. Ce qui ne veut pas dire que ça doit être FAUX pour autant.

Enfin, m'est avis que si l'on parle de roman historique, c'est avant tout car l'histoire contient de formidables péripéties, d'incroyables rebondissements, des actions nombreuses et diverses, d'innombrables personnages… Bref, tous éléments qui caractérisent ce que l'on appelle un roman (notamment au XVIIe siècle), et qui dépasse largement la simple notion de récit. Ça ne veut pas dire qu'on doit raconter n'importe quoi.