Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:
Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Moi non plus. C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas faire le chapitre sur la défense.

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Moi non plus. C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas faire le chapitre sur la défense.

Je ne trouve pas ce chapitre orienté. J'ai toujours expliqué ce qu'était l'armée, de quoi elle se composait, qui en était le chef, et quelles étaient les missions aujourd'hui. Je n'ai jamais fait du racolage pour inciter les jeunes à s'engager! 

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Moi non plus. C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas faire le chapitre sur la défense.

Je ne trouve pas ce chapitre orienté. J'ai toujours expliqué ce qu'était l'armée, de quoi elle se composait, qui en était le chef, et quelles étaient les missions aujourd'hui. Je n'ai jamais fait du racolage pour inciter les jeunes à s'engager! 

Moi non plus, mais j'ai l'impression que ce sont les buts de cet enseignement.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.
Je ne comprends pas non plus d'où vient ce glissement sémantique entre "le regard propre d'une nation" et "le patriotisme".

D'ailleurs Isis le rappelle :

Isis39 a écrit:Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français.

Pourquoi serait-ce nécessairement par patriotisme ?

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.
Je ne comprends pas non plus d'où vient ce glissement sémantique entre "le regard propre d'une nation" et "le patriotisme".

D'ailleurs Isis le rappelle :

Isis39 a écrit:Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français.

Pourquoi serait-ce nécessairement par patriotisme ?

Parce qu'ici on ne parle pas des historiens mais des journalistes, acteurs, hommes politiques et de leur vision du roman national.

Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Je fais partie de ceux qui pensent que l'histoire appartient à tout le monde. Je n'ai pas peur de ceux qui s'improvisent historiens et qui ont des idées sur la question, j'aime discuter avec eux. Je pars du principe que plus on parle d'histoire mieux c'est pour notre boutique, le ghetto universitaire étant la pire des choses. Par ailleurs, même si certains d'entre nous ont des maîtrises, des masters et souhaitent poursuivre leurs recherche, nous ne sommes pour la plupart que des profs d'histoire-géo, il faut pas s'enflammer non plus.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:Le terme "roman" ne me plait pas beaucoup. Récit sur l'histoire de la France oui, mais roman national non. Pourquoi? Parce que roman signifie que l'histoire n'est que pure fiction ; nationale parce que dans le sens de la majorité des gens, cela signifie un roman très orienté vers le patriotisme. Je ne suis pas enseignante de patriotisme.

Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.
Je ne comprends pas non plus d'où vient ce glissement sémantique entre "le regard propre d'une nation" et "le patriotisme".

D'ailleurs Isis le rappelle :

Isis39 a écrit:Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français.

Pourquoi serait-ce nécessairement par patriotisme ?

Parce qu'ici on ne parle pas des historiens mais des journalistes, acteurs, hommes politiques et de leur vision du roman national.

Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Donc The Armies of the Night serait une fiction...

Instructeurpublic a écrit:Je fais partie de ceux qui pensent que l'histoire appartient à tout le monde. Je n'ai pas peur de ceux qui s'improvisent historiens et qui ont des idées sur la question, j'aime discuter avec eux. Je pars du principe que plus on parle d'histoire mieux c'est pour notre boutique, le ghetto universitaire étant la pire des choses. Par ailleurs, même si certains d'entre nous ont des maîtrises, des masters et souhaitent poursuivre leurs recherche, nous ne sommes pour la plupart que des profs d'histoire-géo, il faut pas s'enflammer non plus.

Mais moi non plus ! Le problème c'est quand ils racontent des conneries en prétendant détenir la vérité.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.

Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

A l'heure de la mondialisation et du multiculturalisme, à l'heure d'une world history de plus en plus globalisée, qui privilégie les phénomènes transnationaux et des « histoires connectées » rapprochant territoires, peuples et temporalités, proposer une nouvelle version du « roman national » peut surprendre et paraître une entreprise quelque peu étroite, enfermée dans une vision limitée au pré carré (ou hexagonal) de la nation France.
Il n'en est rien. D'abord, parce que l'histoire ne s'écrit plus aujourd'hui comme il y a un siècle (et même un demi-siècle). Ensuite, parce que cette nouvelle Histoire de France ne se réduit jamais à un discours unique et unitaire, à une clé qui ouvrirait magiquement la grande porte du temps.

Joël Cornette, Histoire de France, « Introduction générale », 2010

Ici, Joël Cornette fait référence à Michelet. De plus cette collection s'éloigne comme il l'explique du roman national tel il qu'il est défendu par des pseudo-historiens comme Casali, car il s'agit d'une histoire critique qui intègre aussi des parties consacrées aux analyses, aux sources, et aux travaux des différents historiens. Donc, on est loin d l'idée aussi d'un manuel type Lavisse.

Isis39 a écrit:
Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Oui, enfin, l'idée n'est peut-être pas de s'étriper sur le terme « roman ». L'idée derrière est qu'il y a une narration de ce qui s'est passé dans notre pays, voilà. Je trouve important que les élèves aient des repères symboliques.

Accessoirement, en littérature, le roman est un moyen d'accès à de grandes vérités sur l'homme et le monde.

Pour ceux que ça intéresse, les programmes de 1ère et Tle bac pro ont également été allégés.

Très peu en fait: l'essentiel consiste à supprimer un choix sur les trois qu'il y avait dans les situations. En 1ère, la Vème république passe de l'histoire à l'éducation civique. En Tle, le sujet "les mobilités de la population" est supprimé.

Je glisse ça là car je crois que personne n'en a parlé.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:
Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Mais je ne pense pas que Cornette souscrive à une expression qu'il a volontairement mise entre guillemets, pour se prémunir contre d'éventuels reproches. Et cette histoire de France qu'il dirige est formidable, très loin de ce que l'on pouvait écrire il y a 100 ou 50 ans.

groyer a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.

Il faudrait en effet être d'abord d'accord avec le sens de cette expression, car il me semble que tout le monde ne la prend pas comme toi.

Ainsi :

A l'heure de la mondialisation et du multiculturalisme, à l'heure d'une world history de plus en plus globalisée, qui privilégie les phénomènes transnationaux et des « histoires connectées » rapprochant territoires, peuples et temporalités, proposer une nouvelle version du « roman national » peut surprendre et paraître une entreprise quelque peu étroite, enfermée dans une vision limitée au pré carré (ou hexagonal) de la nation France.
Il n'en est rien. D'abord, parce que l'histoire ne s'écrit plus aujourd'hui comme il y a un siècle (et même un demi-siècle). Ensuite, parce que cette nouvelle Histoire de France ne se réduit jamais à un discours unique et unitaire, à une clé qui ouvrirait magiquement la grande porte du temps.

Joël Cornette, Histoire de France, « Introduction générale », 2010

Ici, Joël Cornette fait référence à Michelet. De plus cette collection s'éloigne comme il l'explique du roman national tel il qu'il est défendu par des pseudo-historiens comme Casali, car il s'agit d'une histoire critique qui intègre aussi des parties consacrées aux analyses, aux sources, et aux travaux des différents historiens. Donc, on est loin d l'idée aussi d'un manuel type Lavisse.

Oui.
En fait j'essaie de comprendre pourquoi certains historiens (tel Cornette) utilisent l'expression « roman national » alors que pour d'autres l'audition de cette expression provoque une violente et immédiate poussée d'urticaire. Vue de l'extérieur, le phénomène est étrange.

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.

Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Il s'agit là de ce qu'en fait un vrai historien. Or le problème, c'est le roman national selon les journalistes, les hommes politiques, etc. Eux ne le voient comme Abraxas, comme un moyen de renforcer la cohésion nationale.

Nous sommes d'accord : il s'agit donc bien de savoir quel sens on met derrière l'expression "roman national". D'où mon étonnement à la lecture des expressions ici quasi-unanimes d'une détestation de "roman national", qui semblait pour tous relever d'une simple grossièreté.

Mais je ne pense pas que Cornette souscrive à une expression qu'il a volontairement mise entre guillemets, pour se prémunir contre d'éventuels reproches. Et cette histoire de France qu'il dirige est formidable, très loin de ce que l'on pouvait écrire il y a 100 ou 50 ans.

Tout à fait !  Le volume écrit par Vincent Duclert est remarquable.

JPhMM a écrit:
En fait j'essaie de comprendre pourquoi certains historiens (tel Cornette) utilisent l'expression « roman national » alors que pour d'autres l'audition de cette expression provoque une violente et immédiate poussée d'urticaire. Vue de l'extérieur, le phénomène est étrange.

Toi qui aimes beaucoup voir les petits détails, les guillemets ne t'ont pas interrogé?

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et cette histoire de France qu'il dirige est formidable, très loin de ce que l'on pouvait écrire il y a 100 ou 50 ans.

Une merveille, oui.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.

Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.

Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais dans un livre d'histoire, il n'y a pas d'élément fictionnel!

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends pas d'où vient cette conviction qu'un roman ne serait qu'une pure fiction.

Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Et que ce soit de la pure fiction, ou comportant des éléments fictionnels, cela ne peut pas s'appliquer à l'histoire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
En fait j'essaie de comprendre pourquoi certains historiens (tel Cornette) utilisent l'expression « roman national » alors que pour d'autres l'audition de cette expression provoque une violente et immédiate poussée d'urticaire. Vue de l'extérieur, le phénomène est étrange.

Toi qui aimes beaucoup voir les petits détails, les guillemets ne t'ont pas interrogé?

Bien sûr que oui, sinon je ne me serais pas souvenu de la présence de l'expression dans ce court passage. Je suis vieux et ma mémoire ne me permet pas de retenir chaque expression utilisée dans chaque paragraphe de chaque livre que je lis.  

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
En fait j'essaie de comprendre pourquoi certains historiens (tel Cornette) utilisent l'expression « roman national » alors que pour d'autres l'audition de cette expression provoque une violente et immédiate poussée d'urticaire. Vue de l'extérieur, le phénomène est étrange.

Toi qui aimes beaucoup voir les petits détails, les guillemets ne t'ont pas interrogé?

Bien sûr que oui, sinon je ne me serais pas souvenu de la présence de l'expression dans ce court passage. Je suis vieux et ma mémoire ne me permet pas de retenir chaque expression utilisée dans chaque paragraphe de chaque livre que je lis.  

Mais pourquoi considères-tu alors que Cornette souscrit à l'expression de "roman national"? Il l'utilise, mais justement pour se prémunir contre des attaques portant sur cet aspect d'une histoire de France, cela ne signifie pas qu'il considère la collection qu'il dirige comme une version plus ou moins officielle d'un roman national!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Quelle est ta définition du roman? Pour ma part, je croyais (sottement visiblement) qu'il s'agissait précisément d'un récit comportant des éléments fictionnels.

Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais dans un livre d'histoire, il n'y a pas d'élément fictionnel!

C'est qu'on n'a pas répondu à ma question. Je vais donc la reformuler. Si un roman est une fiction, alors il n'y a que deux possibilités : soit Les Armées de la Nuit n'est pas un roman, soit Les Armées de la Nuit est une fiction. Qu'en penses-tu ?

Navrant de constater à quel point, même parmi les collègues, les gens considèrent que l'histoire, cette discipline qui dispose d'un champs universitaire reconnu, rigoureux, méthodique et qui évolue au fil des découvertes et des thèses n'est pas une science d'analyse des traces du passé, traces écrites par des humains ayant des motivations laisser ces traces volontairement façonnées ou non mais un roman qui doit faire vibrer sans esprit critique et sans interrogations. En clair, les gens nous demandent d'être des propagandistes, point barre. Pas de faire de l'histoire telle que cette science se construit depuis un peu plus de deux siècles.

Ce que n'osent pas dire les gens, c'est qu'ils ne veulent pas qu'on enseigne de l'histoire, ils veulent qu'on fasse de la propagande, qu'on enseigne les mêmes choses qu'ils ont apprises, pour qu'il y ait un lien entre générations, un liant dans lequel ils se reconnaissent.

Alors, nous, pauvres enseignants, on est des minables. On ose enseigner de l'histoire, cette discipline qui interroge le passé.

Pour répondre à Ignatius, la science historique est jeune et chaque génération pose des questions nouvelles à ce passé, interroge les traces différemment. L'histoire est une construction. Dès lors, il y a deux choix : soit on fait une construction à but déterminé (le roman national pour créer du liant patriotique), en clair du storytelling (dont je rappelle que cela se traduit par Art du Conte...) soit on fait une construction critique,questionnante et donc source de compréhension et d'explication du passé.

Les journalistes et les politiques sont plutôt pour le sorytelling quan don lit les communqiués et déclarations actuels. La profession, elle, a été formée à l'université. En clair, on a Casali etl'UMP contre Bloch, Franck Ferrand contre Langlois et Seignobos, Gallo contre Veyne et Ricoeur, le Conte contre la Question... A chacun ses références.

Je pense que Paul Veyne devrait nous aider à classer l'affaire : "l'histoire est un roman vrai".