Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Bonjour à tous,

Je viens d'arriver sur le forum, et j'ai parcouru les grandes lignes de ce sujet.

Je m'étonne (ou pas) d'un tel mitraillage des émissions d'histoire populaires. Oui, Stéphane Bern ne fait pas de recherche, oui Frank Ferrand fait beaucoup de récit et de pittoresque.

Mais n'est-ce pas la la qualité de ces émissions ? N'est-ce pas dans ces auditeurs/téléspectateurs que nous pouvons avoir de futurs élèves aimant notre matière.

Je suis arrivé à l'enseignement de l'histoire par une succession de hasards/contraintes, mais mon goût pour l'histoire vient du récit, pas des conceptualisations et des écoles comme la gender history (j'en ai soupé un an au Canada...).

Enfin, concernant Zemmour, il a une vision idéologisée de l'histoire certes, mais dans mélancolie française, cela donne un fil conducteur original, et pour le lecteur lambda une vision d'ensemble. Lavisse ou Michelet eux-même avaient un message à faire passer.

Voilà pour mon premier commentaire.

Bien à vous

Nous n'avons rien contre Ferrand quand il ne dit pas de mensonges sur les programmes de 3e.

Isis39 a écrit:Nous n'avons rien contre Ferrand quand il ne dit pas de mensonges sur les programmes de 3e.

Ok. Après je suis pas au fait de chaque prise de position sur le programme de 3ème.

crapeau a écrit:

Isis39 a écrit:Nous n'avons rien contre Ferrand quand il ne dit pas de mensonges sur les programmes de 3e.

Ok. Après je suis pas au fait de chaque prise de position sur le programme de 3ème.

Ferrand n'a pas lu les allègements et raconte des conneries. C'est repris par d'autres médias, l'UMP, etc.
Par exemple, il raconte qu'on n'étudie plus le rôle du général de Gaulle pendant la Seconde Guerre mondiale.

Je vois.
La question qui se pose finalement est la suivante : ces prises de position sont-elles bénéfiques ou préjudiciables à nos pratiques, à la visibilité de notre matière et de son enseignement.

A mon avis, engament/sentiment politique mis à part, ces débats sont une bonne chose, le signal que nous enseignons une matière qui ne laisse pas indifférent.
Plus largement, ça repose même la question de la rédaction des programmes et la non-représentation de la nation dans leur rédaction.

Je m'étonne (ou pas) d'un tel mitraillage des émissions d'histoire populaires

Nul doute que des extraits de certains documentaires peuvent servir à un prof du secondaire.
Mais la question est pleinement politique.
Quand un patron de France 2 laisse titrer "l'évasion" à propos de Varennes, cela mérite de s'interroger.
Ensuite, pourquoi une histoire populaire serait-elle obligatoirement celle des grands hommes (surtout s'ils ont été des guerriers) ? Pourquoi une histoire populaire devrait-elle se limiter à une lecture catholique et royaliste (Bainville, Gaxotte, Lenôre ...) ?
Depuis au moins deux générations, les historiens universitaires ont montré qu'il était possible d'écrire une histoire sociale et globale, même quand les sources manquent : cf. par exemple Alain Corbin,  Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot.

cliohist a écrit:

Je m'étonne (ou pas) d'un tel mitraillage des émissions d'histoire populaires

Nul doute que des extraits de certains documentaires peuvent servir à un prof du secondaire.
Mais la question est pleinement politique.
Quand un patron de France 2 laisse titrer "l'évasion" à propos de Varennes, cela mérite de s'interroger.
Ensuite, pourquoi une histoire populaire serait-elle obligatoirement celle des grands hommes (surtout s'ils ont été des guerriers) ? Pourquoi une histoire populaire devrait-elle se limiter à une lecture catholique et royaliste (Bainville, Gaxotte, Lenôre ...) ?
Depuis au moins deux générations, les historiens universitaires ont montré qu'il était possible d'écrire une histoire sociale et globale, même quand les sources manquent : cf. par exemple Alain Corbin,  Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot.

en lisière de la fiction et de l'histoire http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2002_num_57_1_280038_t1_0240_0000_3

Louis-François Pinagot ne fait pas rêver Madame Michue, Marie-Antoinette oui. L'évocation télévisuelle ou radiophonique de ce type d'approche me semble vouée à l'échec (en terme de public rencontré) ou alors dans le cadre d'un téléfilm de France 3...

De plus, l'histoire des petits est aussi l'histoire accessible au coin de la rue, la multitude de sites ouverts pour les Journées du patrimoine en est l'illustration. Dans le nord, l'histoire des petits, elle se sent dans les corons (soyons cliché) par exemple. C'est celle des traditions familiales aussi, qui n'ont pas forcément vocation et d'intérêt à truster une heure trente d'antenne sur une chaîne publique nationale.

Enfin Corbin, que j'ai lu et apprécié pour le Miasme et la Jonquille, n'est pas un auteur simple d'accès.

OUI, cette question est politique.

Le problème de Ferrand n'est pas seulement ce qu'il a dit récemment sur les programmes...Car il n'a pas fait ça par paresse intellectuelle, mais sciemment.

Ferrand affirme qu'il lutte contre une pensée officielle, contre l'institution, bref une histoire scientifique fantasmée, et pour cela, non seulement il s'attaque régulièrement à l'histoire scolaire (dont les liens avec l'histoire scientifique seraient d'ailleurs à discuter...), mais aussi défend des thèses marginales et souvent douteuses, comme sur l'emplacement d'Alésia. Il ne cache pas aussi qu'il est pour un roman national.

Donc, oui, cela touche bien à nos pratiques, surtout qu'il a une très forte audience.

D'ailleurs, qu'est-ce que vous voulez dire par cette phrase ? "Plus largement, ça repose même la question de la rédaction des programmes et la non-représentation de la nation dans leur rédaction."

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait envisager une présentation des programmes devant l'Assemblée Nationale.

Que Ferrand avance des thèses persos, ok, on le sait mais en même temps, l'emplacement d'Alésia, c'est pas la négation de la Shoah.

C'est un exemple parmi d'autres...Avoir comme but de systématiquement se placer en dehors d'une histoire que l'on qualifie d'officielle, c'est pour moi un problème (déjà parce qu'il n'y a pas d'histoire officielle). Ferrand est allé très loin dans son émission sur Robespierre et la Vendée, où il a invité le ban et l'arrière-ban des théoriciens du génocide vendéen, et n'a laissé qu'une place minime à Martin, qui plus est monté de façon bien curieuse...

De plus, des programmes d'histoire présentés devant l'AN dans quel but ? Et pourquoi dans ce cas seulement les programmes d'histoire ?...

Lutter contre une histoire scientifique "officielle" et défendre des causes marginales d'une part, et plaider pour un "roman national' d'autre part, c'est quand même très contradictoire...

Ce que je ne comprends pas chez ces fans du roman national c'est qu'ils sont justement persuadés que ce qui intéresse le grand public c'est l'histoire des grands hommes. Je constate pourtant que mes élèves sont bien plus intéressés par la vie des paysans au moyen âge ou la condition des ouvriers au XIXe que par Clémenceau ou Philippe-Auguste. Et je trouve ça plutôt bien.
Quand ils invoquent l'histoire chronologique ils imaginent en fait une histoire ultra-évènementielle pleine de dates (qui seront de toute manière oubliées, faut arrêter de rêver) alors que ce qui me semble important dans la chronologie c'est de faire percevoir les évolutions sur le long terme, apporter une réelle compréhension de l'enchaînement des évènements, plutôt que de s'exciter sur des "grands moments" (problème qui touche le programme actuel dans certains chapitres...).

cnaudin a écrit:De plus, des programmes d'histoire présentés devant l'AN dans quel but ? Et pourquoi dans ce cas seulement les programmes d'histoire ?...

Pour renforcer le lien entre les citoyens et la transmission de leur histoire, pour éviter une approche techno...
Je n'envisageai pas forcément cela que pour l'histoire, même si la composante citoyenne de l'histoire en fait la matière de choix.

crapeau a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait envisager une présentation des programmes devant l'Assemblée Nationale.

 Mais oui, bien sûr, demandons à Monsieur Tout-le-monde-qui-n'y-connait-rien de voter les programmes à mettre en œuvre ; demandons aux lobbies d'avoir un poids encore plus grand sur l'enseignement de l'histoire et de la géographie. C'est comme ça qu'on se retrouve avec le génocide arménien à enseigner en 3ème, temps pris au détriment d'une compréhension globale de la guerre car plein d'autres éléments ont sauté.

Quant à Ferrand, je crois que tu ne comprends pas très bien l'objet des critiques. Qu'il souhaite vulgariser l'histoire, comme Bern, Deutsch and co, pas de souci (pour peu qu'ils ne racontent pas d'énormités historiques). Mais là, ses prises de position sont tout bonnement mensongères. Il ne le fait pas par incompétence (quoique...), mais bien parce qu'il défend un enseignement de l'histoire pour le moins orienté, contre lequel la plupart d'entre nous s'élève. Il alerte inutilement l'opinion publique au sujet de l'enseignement de l'histoire dans le secondaire puisque ses "informations" sont erronées. En outre, il est d'une profonde malhonnêteté, refusant de publier les commentaires de ses détracteurs prouvant ses mensonges, liens vers le BO à l'appui.

Haldetrude a écrit:Ce que je ne comprends pas chez ces fans du roman national c'est qu'ils sont justement persuadés que ce qui intéresse le grand public c'est l'histoire des grands hommes.

Les collections qui marchent le mieux chez les éditeurs sont les biographies... Mais heureusement, il y a parmi les biographes les plus "vendeurs" des historiens excellents.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Lutter contre une histoire scientifique "officielle" et défendre des causes marginales d'une part, et plaider pour un "roman national' d'autre part, c'est quand même très contradictoire...

Je suis bien d'accord, mais c'est pourtant ce que fait Ferrand. Il caricature l'histoire universitaire, en faisant croire qu'elle est faite d'un bloc et diffuse une pensée officielle, mais milite pour un roman national à l'école. Je vous renvoie notamment à l'intro de son "Histoire interdite", ou plus récemment à son interview avec Bern dans le MédiasMag de France 5.
Peut-être que ce qu'il qualifie d'histoire officielle aujourd'hui n'est juste pas dans la ligne qui lui convient. Un Sévillia milite aussi pour un roman national, mais critique également une histoire officielle qu'il juge gangrénée par "le paradigme des droits de l'homme"...

cnaudin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Lutter contre une histoire scientifique "officielle" et défendre des causes marginales d'une part, et plaider pour un "roman national' d'autre part, c'est quand même très contradictoire...

Je suis bien d'accord, mais c'est pourtant ce que fait Ferrand. Il caricature l'histoire universitaire, en faisant croire qu'elle est faite d'un bloc et diffuse une pensée officielle, mais milite pour un roman national à l'école. Je vous renvoie notamment à l'intro de son "Histoire interdite", ou plus récemment à son interview avec Bern dans le MédiasMag de France 5.
Peut-être que ce qu'il qualifie d'histoire officielle aujourd'hui n'est juste pas dans la ligne qui lui convient. Un Sévillia milite aussi pour un roman national, mais critique également une histoire officielle qu'il juge gangrénée par "le paradigme des droits de l'homme"...

Sévillia dit beaucoup de conneries, mais dire que le programme d'histoire dans le secondaire suit le fil directeur des "droits de l'homme" (pris au sens large), ça ne me semble pas totalement dénué de pertinence (après, je diverge de sa position sur lesdits droits de l'homme).

crapeau a écrit:

cnaudin a écrit:De plus, des programmes d'histoire présentés devant l'AN dans quel but ? Et pourquoi dans ce cas seulement les programmes d'histoire ?...

Pour renforcer le lien entre les citoyens et la transmission de leur histoire, pour éviter une approche techno...
Je n'envisageai pas forcément cela que pour l'histoire, même si la composante citoyenne de l'histoire en fait la matière de choix.

Les programmes d'histoire ne doivent pas être décidés par le pouvoir législatif.
D'ailleurs quelle est la légitimité des députés et des sénateurs pour en décider ? Quand ils se préoccupent de ces programmes, c'est pour imposer des "trucs mémoriels" ou pour répondre aux divers lobbies.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

cnaudin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Lutter contre une histoire scientifique "officielle" et défendre des causes marginales d'une part, et plaider pour un "roman national' d'autre part, c'est quand même très contradictoire...

Je suis bien d'accord, mais c'est pourtant ce que fait Ferrand. Il caricature l'histoire universitaire, en faisant croire qu'elle est faite d'un bloc et diffuse une pensée officielle, mais milite pour un roman national à l'école. Je vous renvoie notamment à l'intro de son "Histoire interdite", ou plus récemment à son interview avec Bern dans le MédiasMag de France 5.
Peut-être que ce qu'il qualifie d'histoire officielle aujourd'hui n'est juste pas dans la ligne qui lui convient. Un Sévillia milite aussi pour un roman national, mais critique également une histoire officielle qu'il juge gangrénée par "le paradigme des droits de l'homme"...

Sévillia dit beaucoup de conneries, mais dire que le programme d'histoire dans le secondaire suit le fil directeur des "droits de l'homme" (pris au sens large), ça ne me semble pas totalement dénué de pertinence (après, je diverge de sa position sur lesdits droits de l'homme).

Et en quoi ce programme suit ce fil directeur ?

cnaudin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

cnaudin a écrit:Je suis bien d'accord, mais c'est pourtant ce que fait Ferrand. Il caricature l'histoire universitaire, en faisant croire qu'elle est faite d'un bloc et diffuse une pensée officielle, mais milite pour un roman national à l'école. Je vous renvoie notamment à l'intro de son "Histoire interdite", ou plus récemment à son interview avec Bern dans le MédiasMag de France 5.
Peut-être que ce qu'il qualifie d'histoire officielle aujourd'hui n'est juste pas dans la ligne qui lui convient. Un Sévillia milite aussi pour un roman national, mais critique également une histoire officielle qu'il juge gangrénée par "le paradigme des droits de l'homme"...

Sévillia dit beaucoup de conneries, mais dire que le programme d'histoire dans le secondaire suit le fil directeur des "droits de l'homme" (pris au sens large), ça ne me semble pas totalement dénué de pertinence (après, je diverge de sa position sur lesdits droits de l'homme).

Et en quoi ce programme suit ce fil directeur ?

Les grands moments clés des programmes d'histoire montrent tous comment on va vers le progrès des droits de l'homme. Encore une fois, je ne conteste pas la pertinence de la démarche, ni son intérêt pour des élèves du secondaire. Mais le contester me semble étrange, c'est un peu comme le développement durable en géo (mais c'est plus discret, je le concède).

Haldetrude a écrit:Ce que je ne comprends pas chez ces fans du roman national c'est qu'ils sont justement persuadés que ce qui intéresse le grand public c'est l'histoire des grands hommes. Je constate pourtant que mes élèves sont bien plus intéressés par la vie des paysans au moyen âge ou la condition des ouvriers au XIXe que par Clémenceau ou Philippe-Auguste. Et je trouve ça plutôt bien.

Sans doute parce que l'histoire sociale est plus "exotique" que l'histoire politique. Clémenceau et Philippe-Auguste, si on en reste aux conquêtes et aux batailles, sont finalement pour les élèves d'illustres inconnus, pas plus excitants que leurs parents. L'étable à côté des chambres et les veillées, c'est tout de même plus étrange qu'un traité.

Oui, il y a effectivement cette notion de "progressisme" dans certaines parties des programmes, et on peut en discuter. Et pour le DD, c'est encore plus flagrant.

Mais le paradigme des droits de l'homme que critique Sévillia, c'est le fait qu'on parle de l'esclavage, ou qu'on fasse un peu trop d'histoire de l'Afrique, plus généralement qu'on fasse -selon lui- de la repentance.

crapeau a écrit:Louis-François Pinagot ne fait pas rêver Madame Michue, Marie-Antoinette oui. L'évocation télévisuelle ou radiophonique de ce type d'approche me semble vouée à l'échec (en terme de public rencontré) ou alors dans le cadre d'un téléfilm de France 3...

Je trouve ce genre de phrase méprisant. Je suis convaincue qu'on peut accrocher les gens à un sujet complexe à condition de savoir le présenter avec pédagogie et personnalité, surtout en ce qui concerne l'Histoire. Il n'y a qu'à voir le million d'auditeurs d'une émission comme Sur les épaules de Darwin de Jean-Claude Ameisen, qui évoque pourtant des questions extrêmement pointues et à priori barbantes - la génétique des abeilles, dernièrement...
Mais évidemment, faire une émission sur Pinagot impliquerait une prise de risque plus grande qu'une présentation glamour de Marie-Antoinette, et prendre des risques n'est pas une caractéristiques des médias, en particulier de la télévision. On retrouve d'ailleurs la même chose dans le monde des musées, qui multiplient les expositions blockbuster pour être sûrs de faire du chiffre ; pourtant, un sujet à priori aride comme "Mélancolie" a drainé les foules.

Cela crée un cercle vicieux : la frilosité des médias entraîne de la médiocrité (car les émissions de Franck Ferrand ou celles de Stéphane Bern sont médiocres), mais aussi l'absence d'émission vraiment exigeante, par détournement des moyens
--> les émissions médiocres deviennent l'unique manière de traiter de l'Histoire dans les médias. Les amateurs éclairés, qui ont accès à d'autres sources d'informations, s'en détournent. Les personnes qui sont moins impliquée a priori dans le domaine s'en font un repère stable.
--> casser ce repère devient une gageure dangereuse pour les médias : on ne sait pas si les "amateurs éclairés", qui se sont détournés, vont suivre, et on pense que les autres ne suivront pas
--> les médias sont frileux, ce qui entraîne de la médiocrité
--> etc.  

Plus largement, ça repose même la question de la rédaction des programmes et la non-représentation de la nation dans leur rédaction.

Je pense particulièrement malvenue l'idée d'impliquer l'assemblée nationale dans la rédaction des programmes. Parce que justement, les programmes d'histoire-géo doivent répondre à des exigences scientifiques et pédagogiques, et non politiques !!!

EDIT. Entièrement d'accord avec le message de kiwi !

cnaudin a écrit:Oui, il y a effectivement cette notion de "progressisme" dans certaines parties des programmes, et on peut en discuter. Et pour le DD, c'est encore plus flagrant.

Mais le paradigme des droits de l'homme que critique Sévillia, c'est le fait qu'on parle de l'esclavage, ou qu'on fasse un peu trop d'histoire de l'Afrique, plus généralement qu'on fasse -selon lui- de la repentance.

C'est précisément en cela que j'ai précisé, dès le premier message, que je ne partageais pas sa position sur les Droits de l'Homme eux-mêmes  

Spoiler: