Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

kiwi a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Roman : "Oeuvre d'imagination en prose". Petit Robert => un roman est une fiction

Oui, enfin, l'idée n'est peut-être pas de s'étriper sur le terme « roman ». L'idée derrière est qu'il y a une narration de ce qui s'est passé dans notre pays, voilà. Je trouve important que les élèves aient des repères symboliques.

Accessoirement, en littérature, le roman est un moyen d'accès à de grandes vérités sur l'homme et le monde.

Donc un récit, non un roman. Les mots ont un sens non?

Pour préciser : que ce soit en primaire ou au collège (et même encore au lycée), il faut bien faire une sélection pour construire un programme. Il faut bien choisir des événements, des personnages, voire des périodes dont on pense qu'ils sont les plus importants et les plus nécessaires. Bref, il faut faire une construction, qui évidemment se nourrit et s'enrichit des apports de l'université, de ses débats, de ses avancées, mais qui à un moment doit tenir par elle-même sans pouvoir rendre compte de la complexité de tout et des diverses positions critiques. Bref, il faut enseigner quelque chose de stable. Alors je suis bien d'accord que nos ancêtres les Gaulois et la barbe fleurie de Charlemagne, on a peut-être bien fait d'arrêter, mais il n'en demeure pas moins que l'enseignement de l'histoire s'inscrit dans une culture globale, dans une narration de notre histoire, qu'on y raconte une histoire, et que le simple fait d'avoir sélectionné dans la science historique certaines choses et pas d'autres, certaines perspectives et pas d'autres, eh bien ça en fait quelque chose d'un peu fictionnel à l'arrivée. Ce qui ne veut pas dire que ça doit être FAUX pour autant.

Enfin, m'est avis que si l'on parle de roman historique, c'est avant tout car l'histoire contient de formidables péripéties, d'incroyables rebondissements, des actions nombreuses et diverses, d'innombrables personnages… Bref, tous éléments qui caractérisent ce que l'on appelle un roman (notamment au XVIIe siècle), et qui dépasse largement la simple notion de récit. Ça ne veut pas dire qu'on doit raconter n'importe quoi.

JPhMM a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

JPhMM a écrit:N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, la vie des gens, leur monde et comment ils y vivent, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Si vous vous intéressez "aux gens" et moins aux systèmes politiques et à la société, lisez Corbin...

Merci.
(Et merci d'avoir compris ce que je voulais dire).

Je me permets de te conseiller à toi aussi la lecture de l'ouvrage de Patrick Boucheron que j'ai cité ci-dessus. Même si apparemment je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire (mais quand plusieurs personnes ne comprennent pas ce que je veux dire, je me pose des questions  ), je suis sûr que ça te plaira.

John a écrit:

Instructeurpublic a écrit:un certain zapping et le jargon ennuyeux qui parsème les chapitres de géo.

Ce qui est amusant, c'est que les programmes d'histoire déchaînent les passions, mais alors les programmes de géo, personne n'en dit un mot dans les médias.

Oui, n'est-ce pas? Je me suis fait la même réflexion récemment... Avec une certaine fascination.

Instructeurpublic a écrit:
Moi aussi je suis opposé à l'enseignement de l'amour de la France mais là où les zemmouriens ont en partie raison, c'est que l'on est pas loin d'enseigner le contraire dans le secondaire, par réaction aux dérives du nationalisme. On vit quand même une époque où il est plus facile d'arborer une bannière anglaise sur son T-shirt que nos propres couleurs. Je connais deux ou trois personnages historiques qui doivent se retourner dans leur tombe !

Ce que tu dis est hallucinant et méprisant pour les enseignants d'histoire et géographie. Nous sommes des professionnels, nous ne tombons pas dans ces travers.

Le nouveau programme de 4e m'a permis de faire découvrir Jean Jaurès aux élèves ainsi que Clémenceau, Victor Hugo ou Montesquieu en profondeur. Le programme de 5e Philippe Auguste, Jacques Coeur, Henri IV et Louis XIV.

Je ne vois pas où on enseigne la haine de la France là-dedans. Ou l'amour. On présente juste des gens qui ont fait l'histoire. Et inversement, j'ai parlé des paysans d'un village médiéval de Touraine à partir de sources, j'ai évoqué les ouvriers du Nord, j'ai parlé des gens qui ont composé les cahiers de Doléances... etc.

Je vois mal où moi comme d'autres, nous enseignerions la haine de la France  

Ah oui, les conquêtes coloniales... le chapitre de 4e polémique. Bah ouais, les Français comme les Européens n'ont pas fait dans la dentelle. Ah la conquête de Madagascar ! Bizarrement, j'ai entendu personne hurler contre la haine des Espagnols ou des Américains (ah la question des Territoires de l'Ouest dans la Révolution américaine Ah bah, elle n'est plus au programme justement ) quand on parle des conquêtes des Amériques.

Regarder le passé, c'est voir les actes nobles comme ignobles, la vie des puissants comme des gens simples.

JPhMM a écrit:
N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

C’est le défaut de beaucoup d’historiens, ils s’assimilent, ils s'identifient aux puissants, aux gens célèbres. Leur manque de recul est parfois lamentable, ils nous racontent par exemple que « Louis XIV nous a donné la Franche-Comté » et autres affirmations bovines.

On ne lui avait rien demandé à Louis, surtout nous autres, mais bon ils écrivent comme s’ils étaient historiographes à Versailles !

Paratge a écrit:

JPhMM a écrit:
N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

C’est le défaut de beaucoup d’historiens, ils s’assimilent, ils s'identifient aux puissants, aux gens célèbres. Leur manque de recul est parfois lamentable, ils nous racontent par exemple que « Louis XIV nous a donné la Franche-Comté » et autres affirmations bovines.

On ne lui avait rien demandé à Louis, surtout nous autres, mais bon ils écrivent comme s’ils étaient historiographes à Versailles !

Beaucoup peut-être, mauvais surtout.

JPhMM a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Ma période préférée pour la production historiographique se situe précisément dans les années 1950-1960, celle que le Linguistic Turn a battu en brèche. Malgré ses défauts, on ne peut pas nier que c'était de la grande histoire, ambitieuse et accessible.

N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec un bien plus grand émerveillement (émerveillement infantile, je vous l'accorde) la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, la vie des gens, leur monde et comment ils y vivent, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Entre "pure fiction" et "comportant des éléments fictionnels", la distance est considérable.

Mais le récit historique n'a pas pour but d'inventer, que se soit entièrement ou en partie.  

Je n'ai jamais affirmé cela.
Mais qu'importe.

Tes réactions, ici, sont franchement gonflantes, JPhMM, et ce n'est pas la première fois que tu t'adonnes à ça. Il y en a un peu ras-le-bol de cette manie que tu as prise assez récemment de commencer une discussion pour finalement t'enfermer dans ta tour d'ivoire en refusant de poursuivre la discussion, comme si tes interlocuteurs n'en valaient pas la peine. Merde.

Soit tu discutes en acceptant les avis des autres, soit tu ne discutes pas. Les mouvement de cape pour dire "je suis un incompris" ça va bien cinq minutes.

Ça arrive rarement que je m'énerve, mais là, c'est fait.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi. A ce propos, j'ai lu avec une bien plus grand émerveillement la série Histoire Médiévale dirigée par Duby, dans la collection U : la chair y est présente : le travail, les routes, les villes, la terre, les conflits, les relations avec les autres, la connaissance du monde qui les entoure, la technique, le rapport aux enfants, le monde imaginaire, etc, etc.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

Ta dernière phrase est méprisante pour les historiens, car leur objet d'étude est précisément "les gens". Sur certains d'entre eux, on a plus de sources et on peut donc étudier davantage (la déformation est dommageable, mais si on commence à écrire sur des choses pour lesquelles on ne dispose pas de sources suffisantes, on tombe dans... le roman  )
De plus, je trouve que dans les volumes d'histoire moderne (les seuls que j'aie lus pour l'instant), l'intérêt pour la vie quotidienne est réel.

Voilà. Merci.
Le pire étant de se poser en victime face à des gens qui de fait sont accusés de (te) refuser le droit de participer à une discussion.

Marie Laetitia a écrit:Tes réactions, ici, sont franchement gonflantes, JPhMM

Bien compris.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:

Celeborn a écrit:Oui, enfin, l'idée n'est peut-être pas de s'étriper sur le terme « roman ». L'idée derrière est qu'il y a une narration de ce qui s'est passé dans notre pays, voilà. Je trouve important que les élèves aient des repères symboliques.

Accessoirement, en littérature, le roman est un moyen d'accès à de grandes vérités sur l'homme et le monde.

Donc un récit, non un roman. Les mots ont un sens non?

Pour préciser : que ce soit en primaire ou au collège (et même encore au lycée), il faut bien faire une sélection pour construire un programme. Il faut bien choisir des événements, des personnages, voire des périodes dont on pense qu'ils sont les plus importants et les plus nécessaires. Bref, il faut faire une construction, qui évidemment se nourrit et s'enrichit des apports de l'université, de ses débats, de ses avancées, mais qui à un moment doit tenir par elle-même sans pouvoir rendre compte de la complexité de tout et des diverses positions critiques. Bref, il faut enseigner quelque chose de stable. Alors je suis bien d'accord que nos ancêtres les Gaulois et la barbe fleurie de Charlemagne, on a peut-être bien fait d'arrêter, mais il n'en demeure pas moins que l'enseignement de l'histoire s'inscrit dans une culture globale, dans une narration de notre histoire, qu'on y raconte une histoire, et que le simple fait d'avoir sélectionné dans la science historique certaines choses et pas d'autres, certaines perspectives et pas d'autres, eh bien ça en fait quelque chose d'un peu fictionnel à l'arrivée. Ce qui ne veut pas dire que ça doit être FAUX pour autant.

Enfin, m'est avis que si l'on parle de roman historique, c'est avant tout car l'histoire contient de formidables péripéties, d'incroyables rebondissements, des actions nombreuses et diverses, d'innombrables personnages… Bref, tous éléments qui caractérisent ce que l'on appelle un roman (notamment au XVIIe siècle), et qui dépasse largement la simple notion de récit. Ça ne veut pas dire qu'on doit raconter n'importe quoi.

Je veux bien Celeborn. Je crois qu'aucun collègue ne niera le fait qu'enseigner l'histoire cela passe par du récit (et c'est d'autant plus précieux que c'est la première chose que les élèves adorent, surtout au collège). Mais ce n'est justement pas que cela, et c'est une des lignes de fractures avec le discours de Zemour, Ferrand et compagnie.

Si je devais synthétiser la démarche historique, je dirais:
- d'abord le récit.
- puis l'explication.
Or si les sieurs qui nous occupent ces derniers jours tapent sur les nerfs de nombreux collègues, c'est qu'ils en sont restés à une histoire-récit-des-actes-des-grands-zommes pour la plus grande gloire de la nation, alors que depuis le XVIe siècle, est lancé un mouvement qui fait de l'histoire quelque chose de différent. Raconter et surtout comprendre en essayant de se placer au -dessus de la mêlée. C'est sans doute à cela que je dois pas passion pour l'histoire et qui peut me rendre bonne pédagogue si je le suis: j'aime faire comprendre l'histoire, le monde. Ce retour qu'"ils" prônent est déprimant pour moi.

Marie Laetitia a écrit:Je veux bien Celeborn. Je crois qu'aucun collègue ne niera le fait qu'enseigner l'histoire cela passe par du récit (et c'est d'autant plus précieux que c'est la première chose que les élèves adorent, surtout au collège). Mais ce n'est justement pas que cela, et c'est une des lignes de fractures avec le discours de Zemour, Ferrand et compagnie.

Si je devais synthétiser la démarche historique, je dirais:
- d'abord le récit.
- puis l'explication.
Or si les sieurs qui nous occupent ces derniers jours tapent sur les nerfs de nombreux collègues, c'est qu'ils en sont restés à une histoire-récit-des-actes-des-grands-zommes pour la plus grande gloire de la nation, alors que depuis le XVIe siècle, est lancé un mouvement qui fait de l'histoire quelque chose de différend. Raconter et surtout comprendre en essayant de se placer au -dessus de la mêlée. C'est sans doute à cela que je dois pas passion pour l'histoire et qui peut me rendre bonne pédagogue si je le suis: j'aime faire comprendre l'histoire, le monde. Ce retour qu'"ils" prônent est déprimant pour moi.

Je crois qu'on est entièrement d'accord, en fait .

Celeborn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Je veux bien Celeborn. Je crois qu'aucun collègue ne niera le fait qu'enseigner l'histoire cela passe par du récit (et c'est d'autant plus précieux que c'est la première chose que les élèves adorent, surtout au collège). Mais ce n'est justement pas que cela, et c'est une des lignes de fractures avec le discours de Zemour, Ferrand et compagnie.

Si je devais synthétiser la démarche historique, je dirais:
- d'abord le récit.
- puis l'explication.
Or si les sieurs qui nous occupent ces derniers jours tapent sur les nerfs de nombreux collègues, c'est qu'ils en sont restés à une histoire-récit-des-actes-des-grands-zommes pour la plus grande gloire de la nation, alors que depuis le XVIe siècle, est lancé un mouvement qui fait de l'histoire quelque chose de différend. Raconter et surtout comprendre en essayant de se placer au -dessus de la mêlée. C'est sans doute à cela que je dois pas passion pour l'histoire et qui peut me rendre bonne pédagogue si je le suis: j'aime faire comprendre l'histoire, le monde. Ce retour qu'"ils" prônent est déprimant pour moi.

Je crois qu'on est entièrement d'accord, en fait .

Je crois aussi Celeborn qu'on ne peut qu'être d'accord là-dessus, à ceci près que le récit historique s'appuie sur du vrai (ou du moins sur des faits établis après un travail d'historien). Cela ne veut pas dire forcément que l'histoire est objective. C'est absolument impossible car comme tu le soulignes, on opère des choix, des sélections, et le questionnement de l'historien est forcément orienté. Mais subjectivité ne veut pas dire fiction.

kiwi a écrit:Je crois aussi Celeborn qu'on ne peut qu'être d'accord là-dessus, à ceci près que le récit historique s'appuie sur du vrai (ou du moins sur des faits établis après un travail d'historien). Cela ne veut pas dire forcément que l'histoire est objective. C'est absolument impossible car comme tu le soulignes, on opère des choix, des sélections, et le questionnement de l'historien est forcément orienté. Mais subjectivité ne veut pas dire fiction.

D'où ma tentative d'explication du mot « roman », qui ne s'appuie à mon avis pas tant sur la dimension fictionnelle que sur les autres caractéristiques du genre romanesque (et d'où le fait que j'aime bien l'expression « roman vrai » proposée ici).

Paratge a écrit:

JPhMM a écrit:
N'étant pas historien j'avoue que tout de même une chose me chagrine avec les tous premiers tomes de la collection de Joël Cornette (je n'ai pas encore les autres, désolé) : cette fascination pour les sphères du pouvoir et pour les institutions, laissant une place si réduite pour les gens, les petites gens, ceux qui sont les plus nombreux aussi.

Sans doute est-ce que la seule chose qui m’intéresse en histoire, ce sont les gens. Ce qui, et vous avez raison en cela, me disqualifie de fait de toute discussion sur l'étude de l'histoire.

C’est le défaut de beaucoup d’historiens, ils s’assimilent, ils s'identifient aux puissants, aux gens célèbres. Leur manque de recul est parfois lamentable, ils nous racontent par exemple que « Louis XIV nous a donné la Franche-Comté » et autres affirmations bovines.

On ne lui avait rien demandé à Louis, surtout nous autres, mais bon ils écrivent comme s’ils étaient historiographes à Versailles !

Les Franc-Comtois non plus !

J'ai l'impression que des débats qui me semblaient réglés depuis longtemps entre les historiens sont relancés par ces journalistes ou pseudo-historiens isolés au sein de la communauté universitaire. C'est grave parce que ça montre combien l'histoire universitaire à du mal à se faire comprendre du "grand public"...

Moi ce qui me chagrine, et le mot est faible, c'est que l'on donne du crédit à de pseudo-historiens !
Si les critiques venaient d'historiens reconnus, grands universitaires, je ne dis pas, mais là on a affaire à des gens qui confondent Histoire, roman et récit ... Et qui surtout n'ont jamais enseigné en collège  ou en lycée.
Qu'il vienne Zemmour dans certains collèges ou lycées faire cours à notre place, qu'il vienne "raconter" l'histoire et on en reparlera après !
Marre des donneurs de leçon !!

 

Douglas Colvin a écrit: 

Pareil !!

Mais c'est vrai qu'en recevoir plein la tête sans jamais pouvoir répondre ça gonfle vite.

En même temps, Zemmour...

Tout est dit.

Douglas Colvin a écrit:Mais c'est vrai qu'en recevoir plein la tête sans jamais pouvoir répondre ça gonfle vite.

En même temps, Zemmour...

Tout est dit.

Exactement !

Recevoir des critiques de personnes qui n'y connaissent rien et qui ont une connaissance limitée des choses, passons, mais là ce sont des gens qui ont une "certaine" culture, qui ont fait des études et qui devraient en tant que professionnels se pencher un peu plus sur les sujets qu'ils abordent !
Ou bien se taire ce qui serait encore mieux mais on peut toujours rêver !

Après ces tristes sires sont là avant tout pour faire de l'audience, d'où l'utilisation de la provocation comme fond de commerce.

Mais souvent, dès qu'il y en face "quelqu'un ", on les entend moins bizarrement.
Un peu comme certains de nos élèves en somme.

[quote="Isis39"
Le roman national sous-entend une instrumentalisation de l'histoire : on sélectionne dans l'histoire pour écrire ce roman. On est bien loin du travail de l'historien.
Evidemment qu'un historien américain n'écrit pas sur la Seconde Guerre mondiale comme un français. C'est ce qui est intéressant et permet de renouveler les approches et progresser dans la connaissance du passé (voir Paxton sur Vichy). Mais un historien n'écrit pas un roman en sélectionnant et écartant les données. Voilà la différence avec ce roman national.[/quote]
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Vous oubliez que l'on découvre des documents (y compris sur la Révolution française!)
Certes, toute histoire est fille de son temps et les problématiques sont nécessairement influencées par l'époque dans laquelle vit l'historien. Mais dire que l'on peut écrire tout et son contraire, c'est faux.

Il y a bien sûr des sujets hautement politiques, comme la RF, mais tous les historiens cités ne sont pas de premières jeunesses tout de même.

On sait très bien que l'histoire a souvent été écrite à l'aune des opinions politiques, dire cela est un truisme. Est-ce une raison pour autant de s'en contenter ?

Là encore, j'ai l'impression qu'on dérive, pour au final ne plus vraiment parler du sujet initial.

Chaque historien écrit l'histoire de son point de vue, c'est évident, même s'il cherche à garantir le plus possible l'exactitude de ses affirmation par le recours au sources et la réflexion sur les sources. C'est pour cela que l'Histoire est une science humaine, parce qu'elle ne peut être détachée de son historien- alors qu'un calcul peut parfaitement être détaché de son mathématicien. De la même manière, vous lisez et analysez un texte littéraire de votre point vue ; vous en avez une impression, vous l'analysez selon ce que vous en avez compris.

Mais l'Histoire est science ; son but est avant tout de décrire, d'analyser et de comprendre une réalité - au contraire d'un art. Elle reste donc soumise à la réalité. Un historien (un vrai) s'appuie sur ses sources ; sans elles, il n'est rien. Et ces sources sont le reflet d'une réalité. Certes, il les interprète, mais il ne peut leur faire dire que ce qu'elles ont a dire.

Enfin, comme le dit Marcel K., l'histoire évolue : non seulement on découvre de nouvelles sources, mais on découvre aussi de nouvelles manière de penser et réfléchir sur ces sources.

Abraxas a écrit:
Ah oui ? Je connais un peu les diverses histoires de la Révolution. Eh bien, Michelet, Thiers, Gaxotte, Soboul ou Matthiez — ou Furet, ce n'est pas la même chose — sur les mêmes événements ! Chaque historien raconte l'Histoire qui l'arrange.

Pas très récent, tout ça.