Esprit et matière : comment aborder cette notion ?

Trois ans que je sèche sur cette notion, à ne pas savoir par quel bout la prendre... Comment la traitez-vous ? Quelle question ?
J'avais pensé cette année à une question "Peut-on mourir pour une idée ?" mais j'ai peur de tomber à côté et de manquer des aspects de la notion...
Comment faites-vous ?

Libellune a écrit:Trois ans que je sèche sur cette notion, à ne pas savoir par quel bout la prendre... Comment la traitez-vous ? Quelle question ?
J'avais pensé cette année à une question "Peut-on mourir pour une idée ?" mais j'ai peur de tomber à côté et de manquer des aspects de la notion...
Comment faites-vous ?

Je crains qu'il soit difficile d'éviter de questionner métaphysiquement ce que les anglophones appellent the mind-body problem. Pour ma part, après avoir longtemps tourné autour du pot, j'ai fini par aborder ce problème frontalement. Par exemple quelle peut être l'origine de la distinction que nous faisons entre l'âme et le corps ?.

Tout à fait, l'approche anglo-saxonne de ce problème est stimulante : pourquoi pas partir du dualisme et peu à peu essayer de dégager une thèse matérialiste raffinée et crédible ? --> S'informer sur quelques travaux récents en neurologie, philosophie de l'esprit, aborder la question de l'intelligence artificielle, etc.

C'est ce que je vais faire.

Libellune a écrit:Trois ans que je sèche sur cette notion, à ne pas savoir par quel bout la prendre... Comment la traitez-vous ? Quelle question ?
J'avais pensé cette année à une question "Peut-on mourir pour une idée ?" mais j'ai peur de tomber à côté et de manquer des aspects de la notion...
Comment faites-vous ?

D'accord avec Jovi. "Peut-on mourir pour une idée" ne permet pas de poser clairement le problème central de l'existence d'une âme connectée à l'organisme (et des interactions réciproques).
La notion a été introduite en 2003 dans le nouveau programme, peut-être (c'est à voir) sous l'influence d'un lobby catholique. Personnellement, j'expédie ce cours en 2-3h ou je distribue un polycopié qu'on lit en 2h et je ne donne aucun exercice type bac sur cette notion, qui demande beaucoup trop de métaphysique.

marx a écrit:La notion a été introduite en 2003 dans le nouveau programme, peut-être (c'est à voir) sous l'influence d'un lobby catholique.

Je ne comprends pas. Le problème ne prédate-t-il pas le Catholicisme ? Quel intérêt a le lobby catholique d'imposer une notion qui existe aussi à l'extérieur du « dévoilement » catholique ?

Même position que Tonio, mais j'essaie d'intégrer aussi des classiques : faut-il distinguer matière et esprit ?

- Dualisme classique (à partir de Descartes, occasion de lire la 1ère Méd. Mét.) et dualismes contemporains (épiphénoménisme, dualisme des propriétés interactionnistes de Eccles)
=> apories du dualisme
- Dépassement dans l'idéalisme (Berkeley ; il n'y a que des idées et des esprits)
=> difficulté de l'idéalisme (à partir d'un petit texte de Russell mais avec une bonne classe on pourrait tenter la critique kantienne)
- Dépassement dans le matérialisme comme position spéculativement la moins coûteuse, mais qui pose elle aussi des difficultés : matérialisme classique (l'exemple de Lucrèce (mais on pourrait faire quelque chose de sympathique avec La Mettrie)) et matérialisme contemporain (théorie de l'identité, de la survenance, éliminationisme). Difficultés du matérialisme.

Je reconnais que ce n'est pas très sexy comme cours, mais cela marche avec les S. On pourrait faire quelque chose d'intéressant à partir de la question de la volonté (action de l'esprit sur le corps ?).

J'avais une collègue qui travaillait sur un texte de Bergson, L'âme et le corps, dans L'énergie spirituelle ( http://classiques.uqac.ca/classiques/bergson_henri/energie_spirituelle/energie_spirituelle.pdf ); mais il faut être à l'aise avec Bergson (j'ai tellement souffert avec Matière et mémoire  )

Aristote (la distinction entre Hulé et Morphé (forme et matière), Platon et la théorie des idées, la dialectique de l'un et du multiple dans le Timée, Plotin...

Ou bien en rester sagement au dualisme cartésien (Méditations) et au monisme de Berkeley : la matière est une représentation de l'esprit, un mot vide de sens (on n'est pas loin de la philosophie analytique et c'est irréfutable !

Pardon pour ma question naïve : puisque aucun d'entre vous ne l'évoque, non pas le monde comme volonté et représentation, donc ?

Ruthven a écrit:Même position que Tonio, mais j'essaie d'intégrer aussi des classiques : faut-il distinguer matière et esprit ?

- Dualisme classique (à partir de Descartes, occasion de lire la 1ère Méd. Mét.) et dualismes contemporains (épiphénoménisme, dualisme des propriétés interactionnistes de Eccles)
=> apories du dualisme
- Dépassement dans l'idéalisme (Berkeley ; il n'y a que des idées et des esprits)
=> difficulté de l'idéalisme (à partir d'un petit texte de Russell mais avec une bonne classe on pourrait tenter la critique kantienne)
- Dépassement dans le matérialisme comme position spéculativement la moins coûteuse, mais qui pose elle aussi des difficultés : matérialisme classique (l'exemple de Lucrèce (mais on pourrait faire quelque chose de sympathique avec La Mettrie)) et matérialisme contemporain (théorie de l'identité, de la survenance, éliminationisme). Difficultés du matérialisme.

Je reconnais que ce n'est pas très sexy comme cours, mais cela marche avec les S. On pourrait faire quelque chose d'intéressant à partir de la question de la volonté (action de l'esprit sur le corps ?).

J'avais une collègue qui travaillait sur un texte de Bergson, L'âme et le corps, dans L'énergie spirituelle ( http://classiques.uqac.ca/classiques/bergson_henri/energie_spirituelle/energie_spirituelle.pdf ); mais il faut être à l'aise avec Bergson (j'ai tellement souffert avec Matière et mémoire  )

Merci pour toutes vos réflexions.
Monime, dualisme, idéalisme, matérialisme, je l'ai déjà abordé quand on a travaillé sur le sujet, avec un magnifique polycopié ...

Je suis en train de traiter "la pensée solitaire est est-elle une pensée d'homme libre ?" donc je pensais enchaîner sur la question de la volonté de l'esprit sur le corps, et donc les idées qui entraînent une action sur le corps, y compris jusqu'à la mort... Mais bon, ce n'est pas très clair... Il me reste tout le chapitre sur "La Raison et le Réel" à faire, en 22 heures, alors je m'inquiète de ne pas finir correctement.

Question subsidiaire : vous arrivez à voir TOUS les repères dans vos cours ?

Ruthven a écrit:On pourrait faire quelque chose d'intéressant à partir de la question de la volonté (action de l'esprit sur le corps ?)

Suggestion très pertinente avec, notamment, le Traité des Passions de Descartes et l'Intention d'Anscombe (je dis "notamment" parce que ces deux auteurs sont au programme de l'agrég. 2014 !)

Libellune a écrit:Question subsidiaire : vous arrivez à voir TOUS les repères dans vos cours ?

Oh, il n'y en a pas beaucoup. La difficulté est plutôt d'arriver à en fournir une définition explicite et opératoire en lien direct avec le cours (et non pas in abstracto ce qui reviendrait à renvoyer les élèves à un dictionnaire).

Libellune a écrit:

Ruthven a écrit:Même position que Tonio, mais j'essaie d'intégrer aussi des classiques : faut-il distinguer matière et esprit ?

- Dualisme classique (à partir de Descartes, occasion de lire la 1ère Méd. Mét.) et dualismes contemporains (épiphénoménisme, dualisme des propriétés interactionnistes de Eccles)
=> apories du dualisme
- Dépassement dans l'idéalisme (Berkeley ; il n'y a que des idées et des esprits)
=> difficulté de l'idéalisme (à partir d'un petit texte de Russell mais avec une bonne classe on pourrait tenter la critique kantienne)
- Dépassement dans le matérialisme comme position spéculativement la moins coûteuse, mais qui pose elle aussi des difficultés : matérialisme classique (l'exemple de Lucrèce (mais on pourrait faire quelque chose de sympathique avec La Mettrie)) et matérialisme contemporain (théorie de l'identité, de la survenance, éliminationisme). Difficultés du matérialisme.

Je reconnais que ce n'est pas très sexy comme cours, mais cela marche avec les S. On pourrait faire quelque chose d'intéressant à partir de la question de la volonté (action de l'esprit sur le corps ?).

A propos de l'action de la volonté sur le corps, je pense à un philosophe aujourd'hui bien oublié qui a dit des choses intéressantes sur le sujet : Maine de Biran.

J'avais une collègue qui travaillait sur un texte de Bergson, L'âme et le corps, dans L'énergie spirituelle ( http://classiques.uqac.ca/classiques/bergson_henri/energie_spirituelle/energie_spirituelle.pdf ); mais il faut être à l'aise avec Bergson (j'ai tellement souffert avec Matière et mémoire  )

Merci pour toutes vos réflexions.
Monime, dualisme, idéalisme, matérialisme, je l'ai déjà abordé quand on a travaillé sur le sujet, avec un magnifique polycopié ...

Je suis en train de traiter "la pensée solitaire est est-elle une pensée d'homme libre ?" donc je pensais enchaîner sur la question de la volonté de l'esprit sur le corps, et donc les idées qui entraînent une action sur le corps, y compris jusqu'à la mort... Mais bon, ce n'est pas très clair... Il me reste tout le chapitre sur "La Raison et le Réel" à faire, en 22 heures, alors je m'inquiète de ne pas finir correctement.

Question subsidiaire : vous arrivez à voir TOUS les repères dans vos cours ?

A propos de l'action de la volonté sur le corps, je pense à un philosophe aujourd'hui bien oublié : Maine de Biran.

Philippe Jovi a écrit:

Ruthven a écrit:On pourrait faire quelque chose d'intéressant à partir de la question de la volonté (action de l'esprit sur le corps ?)

Suggestion très pertinente avec, notamment, le Traité des Passions de Descartes et l'Intention d'Anscombe (je dis "notamment" parce que ces deux auteurs sont au programme de l'agrég. 2014 !)

Libellune a écrit:Question subsidiaire : vous arrivez à voir TOUS les repères dans vos cours ?

Oh, il n'y en a pas beaucoup. La difficulté est plutôt d'arriver à en fournir une définition explicite et opératoire en lien direct avec le cours (et non pas in abstracto ce qui reviendrait à renvoyer les élèves à un dictionnaire).

Je croyais que c'étaient des notions, et non des auteurs, au programme de l'agrég ?

J'intègre les repères dans le cours, mais il y en a toujours quelques uns que je n'arrive pas à placer en lien direct avec le cours (et que je laisse lâchement tomber, renvoyant les élèves à leur dico... mais bon, je me dis que s'ils manipulent déjà ceux que je leur ai donnés, ce ne sont pas les deux ou trois qui leur manquent qui les pénaliseront... )

Donc, si je suis vos conseils :

Le Traité des Passions de Descartes et l'Intention d'Anscombe, Maine de Biran ; je ne connais pas les deux derniers, j'espère que je vais trouver facilement. Un titre, pour Maine de Biran, peut-être, Robin, s'il te plaît ?

Et le corps qui agit sur l'esprit ? Des idées ?

Merci beaucoup !

Libellune a écrit:Je croyais que c'étaient des notions, et non des auteurs, au programme de l'agrég ?

Agrégation externe.

Libellune a écrit:J'intègre les repères dans le cours, mais il y en a toujours quelques uns que je n'arrive pas à placer en lien direct avec le cours (et que je laisse lâchement tomber, renvoyant les élèves à leur dico... mais bon, je me dis que s'ils manipulent déjà ceux que je leur ai donnés, ce ne sont pas les deux ou trois qui leur manquent qui les pénaliseront... )

Ouais ... on fait tous comme ça ...

Libellune a écrit:Et le corps qui agit sur l'esprit ? Des idées ?

Ben, justement, le Traité des Passions. Rappelez-vous l'analogie de Descartes : l'âme n'est pas logée dans un corps comme un pilote en son navire. Sinon, il y a la conception empiriste classique (Locke, Hume) des idées comme empreintes mentales du monde extérieur sur le corps (l'âme comme "table rase", chez Locke). Voir aussi la pulsion freudienne comme représentant psychique des excitations du corps. Pour la critique de tous ces points de vue, cf., entre autres, Spinoza (Ethique, III, 2), Wittgenstein (Tractatus 6.374-6.43), Anscombe (l'Intention, §40).

Merci beaucoup pour votre aide !!!

Oui, c'est un peu le groupe de notions dont l'approche me semble la moins évidente à moi aussi. Je compte de toutes façons la traiter un peu plus tard dans l'année...Pour l'instant, j'essaye de construire un bon cours sur la politique !
Bon courage à tous

Libellune a écrit:Donc, si je suis vos conseils :

Le Traité des Passions de Descartes et l'Intention d'Anscombe, Maine de Biran ; je ne connais pas les deux derniers, j'espère que je vais trouver facilement. Un titre, pour Maine de Biran, peut-être, Robin, s'il te plaît ?

Et le corps qui agit sur l'esprit ? Des idées ?

Merci beaucoup !

Un article intéressant de J.B. Marongiu sur Maine de Biran qui souligne le rôle de l'aperception immédiate (sentiment du corps propre) et le rôle de l'effort et de la volonté (action de l'esprit sur le corps) dans la pensée de MdB.

http://www.liberation.fr/livres/1995/11/23/-_149003

"Le thème philosophique fondateur et original de Maine est le sentiment de l'existence. Si Leibniz (qu'il considère comme «le plus génial des génies philosophiques») avait pu se demander pourquoi les choses sont faites ainsi et pas autrement, et pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, Maine de Biran se pose une question non moins sublime: pourquoi suis-je moi-même et pas un autre?

Une force hyper-organique La fondation du sujet telle que Descartes l'a formalisée ne convient pas en effet à Maine de Biran. Pour lui, dans le «Je pense donc je suis», le je du je suis n'est plus le même que le je du je pense, car le rapport entre existence et pensée, entre corps et esprit, reste à démontrer. En inversant les termes de la proposition cartésienne (pour qui la pensée ­ et l'âme ­ sont comme autonomes du corps), Maine fait du corps le lieu essentiel où le moi se sent exister. Cependant, ce sentiment de l'existence n'est pas encore un moi, c'est un sentiment irréfléchi qui naît en moi sans moi. Avant Freud, la psychologie biranienne semble esquisser les contours de l'inconscient: «L'automate sentant est poursuivi en songe par mille fantômes, qui se succèdent sous des formes diverses. Il se meut, s'agite, parle, crie, sans que le moi sache ou le veuille.» Le moi biranien n'est pas donné mais est le résultat de la volonté, de ce qu'il nomme l'«effort», car cet héritier de Condillac et ami de Destutt de Tracy ne peut pas s'en tenir à cette impersonnalité fluide et passagère du sentiment d'exister. Il installe, à côté du fait primitif du sentiment d'exister, une sorte de force hyper-organique hétérogène et irréductible à la simple passivité du corps. Mais l'équilibre est instable entre ce qui revient à l'un ou à l'autre des deux sentiments de l'existence ­ celui, «passif», du corps, celui, «actif», de la volonté ­ chez Maine de Biran lui-même.

Comment concilier l'immanence irréductible du corps et la transcendance du moi ? L'ancien franc-maçon de Bergerac s'en remet de plus en plus à la religion et au discours théologique. C'est la faiblesse du corps qui vient à présent justifier l'expérience religieuse, chez cet éternel épuisé souffrant d'horribles maux d'estomac qui le mèneront à la mort en 1824. Mais quelle est la part du corps et de l'âme dans l'extase elle-même ? Revenu au sein de l'Eglise et fasciné par l'expérience mystique, celui qui s'était voulu le fondateur d'une psychologie révolutionnaire est rattrapé parfois par les vieux démons du soupçon: «Toujours le même doute sur cette question première d'où dépend toute notre connaissance de l'homme. Dans les dispositions et affections qui ne dépendent pas de nous ou de l'action de la volonté, qu'est-ce qui vient du corps organique ou de variations spontanées du principe et du jeu de la vie? Qu'est-ce qui vient d'une force supérieure et étrangère à notre force?».

Rostov a écrit:Oui, c'est un peu le groupe de notions dont l'approche me semble la moins évidente à moi aussi. Je compte de toutes façons la traiter un peu plus tard dans l'année...Pour l'instant, j'essaye de construire un bon cours sur la politique !
Bon courage à tous

Je suis en cours de 3e trimestre, je n'ai donc plus guère le choix...
Mais je suis très contente de lire que je ne suis pas la seule à trouver ce couple difficile à aborder...

Je me questionne sur la manière d'introduire à cette double notion (oui déjà, on l'aborde après la conscience, qui sera terminée dans les deux semaines à venir).

Je trouve que le tout début de la conférence de Bergson "L'âme et le corps" présente, comme à son habitude, très bien la distinction et le problème. J'hésite à prendre un texte en guise d'introduction, mais en même temps à part une classe de S, les élèves risquent d'avoir du mal à saisir le lien physique-chimie --> sciences de la matière --> peut-on faire une analyse totale de l'homme dans ces termes ?

Il y a aussi "Johnny s'en va-t-en guerre", mais il est trop tard pour élaborer un visionnage...

Libellune a écrit:

Rostov a écrit:Oui, c'est un peu le groupe de notions dont l'approche me semble la moins évidente à moi aussi. Je compte de toutes façons la traiter un peu plus tard dans l'année...Pour l'instant, j'essaye de construire un bon cours sur la politique !
Bon courage à tous

Je suis en cours de 3e trimestre, je n'ai donc plus guère le choix...
Mais je suis très contente de lire que je ne suis pas la seule à trouver ce couple difficile à aborder...

Oui, parce que vous ne pouvez guère le traiter sans expliciter les présupposés métaphysiques du dualisme matière/esprit, même si, au finale, vous entendez adopter une position matérialiste. C'est un peu la même chose avec le couple existence/temps, sauf que, ici, ce n'est pas un rapport d'exclusion mutuelle mais plutôt d'inter-dépendance qui est présupposé. Il en va tout autrement pour les couples théorie/expérience, droit/justice et travail/technique.

Tonio Kröger a écrit:Je trouve que le tout début de la conférence de Bergson "L'âme et le corps" présente, comme à son habitude, très bien la distinction et le problème. J'hésite à prendre un texte en guise d'introduction, mais en même temps à part une classe de S, les élèves risquent d'avoir du mal à saisir le lien physique-chimie --> sciences de la matière --> peut-on faire une analyse totale de l'homme dans ces termes ?

En guise d'introduction, je ne suis pas sûr que Bergson les accroche vraiment. Pourquoi ne pas partir d'un texte sur la beauté (Platon, Hegel, Schopenhauer ou ... Thomas Mann) ?

Oui, je cherche un texte qui, pour reprendre W., montrerait la distinction esprit/matière davantage qu'elle ne le la dirait... Néanmoins Bergson manie si bien l'image que ça me semble un assez bon compromis, en attendant une meilleure idée (je pensais à Musil aussi, avec Mann, mais du coup j'ai l'impression que ces auteurs travaillent davantage la relation entre expérience vécue et pensée/intellect que celle entre matière et esprit).

Mais de toutes façons je commence avec le Phédon, donc Platon sera bien au rendez-vous.

Tonio Kröger a écrit:Oui, je cherche un texte qui, pour reprendre W., montrerait la distinction esprit/matière davantage qu'elle ne le la dirait

Dans ce cas, au sens de Wittgenstein, toutes les argumentations métaphysiques se valent en ce qu'elles ne peuvent faire plus que montrer ce dont elles ont la sotte prétention de parler. Si maintenant vous voulez un texte d'introduction qui montre, sans autre prétention, la distinction entre matière et esprit, c'est vers la littérature (ou le cinéma) qu'il faut vous tourner. Je pense notamment à ces passages de la Mort à Venise (que ce soit dans la version livresque de Thomas Mann ou dans la version cinématographique de Visconti) dans lesquels Aschenbach évoque sa fascination pour Tadzio qui sont une introduction idéale au Banquet, au Phèdre et même au Phédon (avec le thème de la corruption des corps versus l'éternité du Beau).

Et dans les Confessions d'Augustin, est-ce qu'il ne montre pas l'impossibilité de penser la mort ? J'ai écouté une émission de radio sur internet, dans laquelle le prof l'évoquait, mais en feuilletant rapidement le livre 1, sans retrouver de quoi il était question.

Bon, sinon, je crois que je vais reformuler ma question, parce que telle que je l'ai posée, je n'arrive pas à construire quelque chose de satisfaisant... tout va bien, c'est pour demain, j'ai juste mon cours sur la croyance en STG, et mes listes de français à préparer aussi...

Merci pour vos commentaires, idées et remarques, en tout cas, qui m'apportent de la matière... sans jeu de mots !

Libellune a écrit:Et dans les Confessions d'Augustin, est-ce qu'il ne montre pas l'impossibilité de penser la mort ? J'ai écouté une émission de radio sur internet, dans laquelle le prof l'évoquait, mais en feuilletant rapidement le livre 1, sans retrouver de quoi il était question.

Je ne sais pas, mais il y a certainement (pour alimenter votre cours) des réflexions très intéressantes, dans les livres X et XI, sur l'immatérialité de la mémoire, du temps et, bien entendu, de Dieu.

Il me semble que le problème le plus intéressant pour les élèves est de savoir comment concilier la matière et l'esprit et de rendre ces deux notions "claires et distinctes". Berkeley ne se satisfait pas de la "solution" de Descartes qui consiste à placer "l'interface" dans une hypothétique "glande pinéale", c'est-à-dire dans le corps, parce qu'il assimile l'esprit à la pensée et la matière à l'étendue. Pour Berkeley, tout est esprit, y compris la matière qui est une représentation de l'esprit ("esse est percipi"). Cette idée qui a beaucoup choqué les contemporains nous est devenue moins étrangère depuis Kant et Shopenhauer, qui reprend la distinction kantienne entre les "choses en soi" (la Volonté) et les phénomènes (La Représentation"). Mais c'est Maine de Biran que Bergson tenait en haute estimé (il le considère comme le plus grand philosophe du XIXème siècle) qui approfondit le problème posé par Descartes en montrant que je prends conscience de mon corps à travers l'effort et la volonté.

D'accord avec l'approche platonicienne (le Beau comme "splendeur du Vrai", le vrai et le juste ne nous sont pas du tout donnés de la même manière que le beau) et la transfiguration de la matière et ce que dit Philippe Jovi sur Thomas Mann et sur Visconti. L'existence de la beauté ou plutôt le sentiment du beau, c'est-à-dire la faculté de percevoir la Beauté jusqu'à en mourir (éros et thanatos) est comme une "preuve" de l'existence d'un monde spirituel. La beauté est "à la jointure" de la matière et de l'esprit.

Maintenant, je me souviens d'une réflexion de Jankélévitch qui m'avait complètement désarçonné (pour mieux retrouver mon "assiette" ?) : "Il n'y a rien derrière la beauté." Peut-être voulait-il dire qu'il n'y a pas besoin d'imaginer un "autre monde" pour rendre compte de la beauté.