Latin : plusieurs niveaux dans une classe, comment gérer ? + progression

Je viens demander votre aide et vos conseils avisés...

J'aurai a priori l'an prochain une classe mêlant 4° et 3° en latin...
Avez-vous déjà été confronté à cette situation ? Comment avez-vous géré ???
Comment pensez-vous que ça peut être gérable ?
Des idées sur que faire ? Que ne surtout pas faire ?

Je ne connais pas du tout le niveau des élèves (ni les effectifs) et j'en saurai plus sous peu de temps mais je prends tous les conseils.
J'avoue être un peu perdue face à cette situation.

Et bien moi je pense qu'on devrait généraliser ce système à toutes les matières : tous les élèves, de la 6ème à la 3ème, auraient cours de français, math, langues vivantes, tous en même temps, cela générerait beaucoup d'économies. De plus, Il n'est pas nécessaire, on le sait maintenant, de cantonner un enseignant à une seule matière, c'est même sclérosant pour lui.
En acceptant de faire 30 heures de cours par semaine, 17 enseignants dynamiques, souples et volontaires pourraient ainsi prendre en charge un collège de 500 élèves, je vais d'ailleurs envoyer une contribution en ce sens à l'IFRAP.

Comment, je ne fais pas progresser ton problème ?

En effet tu ne fais pas avancer mon problème mais au moins tu as le mérite de me faire rire !
Merci !!!

J'ai eu ça en lycée une année, avec tous les élèves de la 2nd à la terminale, et en plus un grand débutant... ben déjà celui de term on lui a dit qu'il fallait passer par le CNED. Pour les autres, en fait j'ai tout repris à zéro en allant vite pour que le débutant suive et on a varié les activités sur les deux niveaux (textes, langue, civi), mais c'était avant la réforme attention. Donc en gros j'ai fait deux ans en un an. Encore heureux que les gamins étaient peu nombreux et volontaires.

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut: séparer langue et civilisation. Faire des cours de civi en commun pour les deux groupes, à partir de textes traduits; faire travailler la langue en suivant une progression pour chacun des niveaux (leçon puis travail de traduction en autonomie). Qu'en dis-tu?

C'est très bâtard, comme système. Je ne l'ai eu qu'un grec au collège, à l'époque où le grec se commençait en 4e, mais avec un manuel prévu pour travailler ainsi, et en latin, mais au lycée pour le coup.

Dans le cas qui te concerne, il faudrait déjà savoir :
- combien d'élèves,
- combien d'heures (les 3 heures normales, ou moins... je sais, mais on le voit si souvent  ),
- est-ce que c'est pérenne, ou exceptionnel cette année,
car tu ne gèreras pas les choses de la même façon si les 4e de l'an prochain doivent ensuite se retrouver à nouveau regroupés l'année d'après (tu ne pourras faire deux fois les mêmes cours de civi, les mêmes textes, etc.) et si les 4e de cette année étaient déjà avec des 3e : alors là, il faudrait voir comment fonctionnait le collègue.

La proposition de Provence me semble intéressante en tout cas, surtout si ce n'est un regroupement que ponctuel, et peut-être peux-tu t'appuyer sur une salle informatique pour la morphologie et faire des formules "à la carte" avec Gratum Studium.

Si c'est pérenne, alors il faut que tu fasses plutôt un programme sur deux ans, avec la partie historique République-Empire une année, et la partie otium/negotium, etc. l'autre année (je caricature un peu, mais sinon, tu vas fatalement te retrouver à aborder l'Empire un an sur deux avec des élèves de 4e n'ayant pas encore vu la République...)
Tiens-nous au courant surtout.

Pour l'instant, il faut que j'arrive à contacter mon prédécesseur pour connaître les effectifs et savoir un peu comment il fonctionnait / ce qu'il a fait en 5° - 4°... 
Ce serait bête de me retrouver à préparer et faire un sujet qu'ils ont déjà étudié en long en large et en travers... ... ... 
De ce que j'ai compris, il y aurait une petite dizaine d'élèves par niveau.

Mais en effet, je m'oriente plutôt vers cette solution : langue plus ou moins séparée (plutôt même prog mais avec approfondissement ou non selon le niveau) et civi commune... 
J'avoue que j'appréhende quand même la capacité d'autonomie des élèves en question...

Tu peux regarder les effectifs en latin sur le site du rectorat, où tu trouveras toutes les caractéristiques de l'établissement. Ça te donnera déjà une idée.

Le site du rectorat me fait peur !!!!
2,5 à 3% d'élèves indiqués par niveau... pour des niveaux de 120 élèves... 
Je préfère la perspective "petite dizaine", c'est moins déprimant !

Edit. Après vérif... 3,7% en 5e pour un niveau de 108 élèves... c'est 'achement mieux !!

Je fais remonter le sujet.
J'ai eu qqs infos complémentaires.

Effectif : une dizaine d'élèves en 5e / une dizaine en 4°-3° avec répartition équitable dans les niveaux.
C'était la première année que ce dispositif était mis en place (deuxième année à la rentrée donc)... mais vu le nombre de 4° cette année, je crains que même avec un super recrutement l'an prochain, je reste en groupé au moins deux ans.
Mon collègue a fait surtout le programme de 3° cette année (Cicéron jusqu'à l'Empire)...
Manuel : ???? à voir avec la doc à la rentrée (mais possibilité de fonctionner avec photocop et/ou vidéoproj).
Nombre d'heures : 3h à confirmer.

Si vous avez d'autres idées, je prends !!!!
Pour l'instant, j'attends mes niveaux (Fr) pour commencer à bosser et préparer l'année prochaine.

J'en ai peut-être déjà parlé sur ce forum, mais en septembre, j'aurai moi aussi droit à un regroupement de niveaux dans un même cours, sauf qu'il s'agit d'un regroupement 5e-4e. Les 5e seront entre 15 et 17 d'après mes souvenirs, et les 4e seront 5. J'ai déjà expérimenté le regroupement du type 4e-3e et c'était déjà l'horreur, mais jamais 5e-4e : si certains ont des conseils, je prends...

5e - 4e ???????????????????
Je compatis... ça me paraît d'un coup moins pire ma situation.

Euh là, techniquement, ça veut dire que tu as 2h pour tous ou 1h supplémentaire avec que les 4e ?
Parce que si tu as une heure avec que les 4e, tu pourrais jouer sur ça pour enclencher des travaux plus spécifiques avec eux et voir pour les mettre en autonomie les autres heures...
J'avoue que je ne peux pas d'aider... je suis encore trop dans le flou avec mon regroupement... je commence tout juste à avoir quelques idées d'activités, de mise en oeuvre (merci Herrelis, Provence et Henriette !!!!!)

Sinon, pour "l'horreur" du regroupement 4°-3°, comment t'en es-tu sortie ?

Les deux niveaux sont regroupés pendant 2H, et j'ai les 4e seuls une troisième heure. Je dois avouer que c'est moi qui ai demandé ça : à la base, ma CDE voulait m'imposer un regroupement 4e-3e mais j'ai refusé parce que les futurs 3e sont hyper bons et je voulais à tout prix les avoir tout seuls. Puis ma CDE a refusé ma proposition de garder un groupe par niveau avec 2H et on s'est finalement mises d'accord sur cette solution un peu bâtarde.
Pour "l'horreur" des 4e-3e, j'ai fait comme j'ai pu : en grammaire, les 4e ont assez vite rattrapé le niveau des 3e, mais ces derniers ont assez peu progressé. En civi, j'ai mixé les programmes de 4e et de 3e en essayant de faire les choses de manière logique.

Je me retrouve dans la même situation à la rentrée ...

4ème/3ème ensemble. Pas encore de solution trouvée ...

Dans ce genre de situation, il y a une donnée importante : est-ce qu'on connait les élèves, ou pas ? Si on les connait, on a une petite idée de leur degré d'autonomie et on sait si ça vaut le coup de se lancer de temps à autre dans des activités différenciées pour chaque groupe, l'un travaillant seul et l'autre avec le prof.

Nouveau bahut, nouveaux élèves pour ma part...
Dès que je commence à y voir plus clair et que je me motive à préparer deux-trois trucs pour la rentrée, je vous tiens au courant...
Si vous y arrivez avant moi, je prends aussi !

Je remonte le sujet pour avoir vos avis sur ma progression.
Je suis partie sur une progression Thèmes / Civi sur 2 ans et une progression grammaticale différente entre 4e et 3e
(je sais, j'aime me compliquer la vie)

Année I	Année II
1. Magie et médecine à Rome Médecine - Pline Magie et métamorphose - Âne d'or d'Apulée Sorcellerie et sorcières - Médée / Circée LC. Apulée, Les Métamorphoses	1. Les Enfers Les enfers / L'au-delà / Les fantômes
2. Les difficiles début de la République Fin de la royauté et guerres - Les rois de Rome / Mucius Scaevola / Porsenna Mise en place de la République - Plébéiens / Patriciens / Institutions Invasion des Gaulois - Brennus / Les oies du Capitole Grèce - Pyrrhus LC. Tite-Live, AUC, livre II, V / Markale, L'épopée des Gaulois / E. Brissou-Pellen, Les Messagers du Temps – t. 1 et 2	2. Rome et la Méditerranée Guerres puniques / 1e guerre punique / 2e guerre punique / 3e guerre punique Carthage
3. Les Crises de la République Marius et Sylla Cicéron - Pro Rosco (rappel institutions) César - Portrait / Passage du Rubicon / Assassinat LC. B. Solet, Vercingetorix / L. Gonzales, Complot à Rome / R. Carati, Rome ville à vendre / S. Saylor, Le jugement de César	3. Vie sociale à Rome Forum / Thermes / Jeux (Cirque, Gladiateurs)
4. Auguste et le principat Res gestae - épigraphie / intro Auguste et Marc-Antoine - 2e triumvirat / Actium Le Principat - Titres acceptés / Réalisations LC. J. d'Aillon, Attentat à Aquae Sextiae / Auguste, Res Gestae	4. L'évolution de la société Les Graques / Lois agraires / Devenir citoyen romain
5. Poésie amoureuse Poésie latine - Catulle / Tibulle Amours mythologiques - Ovide, Héroides LC. Ovide, Les métamorphoses / Ovide, Les Héroïdes	5. La vie hors de Rome Campagne et province / Expansion de l'Empire Romain / Lettres d'exil
6. Empereurs romains Julio-Claudiens - Caligula / Claude / Néron … et après - Les Flaviens / Trajan / Hadrien LC. Diwo, Les diners de Calpurnia	6. Naissance du Christianisme Les Chrétiens à Rome - Société chrétienne / L'incendie de Rome Christianisme et Empire - Les martyrs / Les empereurs chrétiens

Révisions communes :
Déclinaison : fonctionnement
Déclinaisons 1 et 2
Verbe sum et composés
Présent / Imparfait / Futur en -bo
Adjectifs de la 1e classe (+ place des adj)

4e

3e

Parfait / plus-que parfait / Futur antérieur Si / Nisi + futur Supin Participe Passé Passif Impératif 3e déclinaison : les parisyllabiques 3e déclinaison : les imparisyllabiques 3e déclinaison : cas difficiles Apposition Adjectifs de la 2e classe Participe présent Comparatif / Superlatif Comparatif / Superlatif irréguliers 4e déclinaison Ablatif absolu Eo et ses composés Expression du lieu 5e déclinaison Is / idem Hic / Iste / Ille Expression du temps Concordance des temps Volo / Nolo / Malo Proposition infinitive Subjonctif : rappel français Subjonctif présent REVISIONS

Parfait / plus-que parfait / futur antérieur Le passif à l'infectum Le passif au perfectum Supin Participes passé passif et présent Impératif 3e déclinaison : pari et impari 3e déclinaison : cas difficiles Adjectifs de la 2e classe Verbes déponents Indicatif : bilan Gérondif Adjectif verbal Comparatif / Superlatif + compléments 4e et 5e déclinaisons Is / idem Réfléchi et non-réfléchi (suus / is) Subjonctif : rappel français Subjonctif présent Subjonctif imparfait / plus-que-parfait Circonstancielle introduites par ut Concordance des temps Circonstancielle introduites par cum Volo / Nolo / Malo / Fero / Fio Concordance des temps dans l'infinitive Interrogative indirecte Expression de la conséquence REVISIONS

La 2e année est moins détaillée parce que là, je craque (et j'ai pas envie de bosser pour une hypothétique progression de dans un an qui sera nécessairement revue en fonction de l'année à venir et de ce que j'aurai réellement pu faire).
Si vous avez des idées de cursives en lien avec les thèmes proposés, je prends aussi !!! là j'avoue que je sèche un peu (beaucoup)...

Je prends toutes les remarques (même un "c'est nul" argumenté !)... je n'ai plus assez de recul pour voir si ce que j'ai fait est logique ou non... ça fait une semaine que je tourne et retourne dans tous les sens... et à part un gros mal de crâne, j'ai pas réussi à avoir grand chose de plus.
Si vous voyez de grosses bêtises, des incohérences, des oublis... svp !!!

Merci d'avance pour ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout et qui auront la patience de regarder dans le détail et de critiquer.

Up !

Cela me paraît trop ambitieux! Tu ne pourras pas tout faire!

Je suis impressionnée par ton boulot, Lisa…mais effectivement, en langue, ça me paraît bien trop lourd…avec mes meilleurs 3è, il y a 6 ans de ça, j'étais arrivé à un stade intermédiaire entre tes deux progressions… et pourtant, on n'avait pas chômé et ils étaient à fond!

@Kak
Trop ambitieux en langue et en civi ? Ou juste en langue ?

@Audrey
Merci pour le compliment.
Je suis totalement d'accord... Le programme de langue tel qu'il est prévu est infaisable mais je me connais et il faut que j'ai un but un peu trop chargé pour éviter de faire trop de digressions...
Après je pense qu'il est jouable de faire entre la moitié et les 2/3 du prog selon les élèves, leur niveau, leur motivation, le degré d'autonomie (parce que là c'est un programme idéal avec des élèves autonomes que je peux mettre en exercices alors que j'explique autre chose aux autres)... Non ?
Je sais que tout faire est infaisable sauf à vouloir que les élèves soient noyés, dégoutés et perdus... et ce n'est pas mon but.

Qu'est-ce qui vous semble indispensable et qu'est-ce qui peut être mis à la trappe ?
À l'heure actuelle j'ai besoin de débrancher un peu de ce travail et prendre du recul. J'essaierai de regarder demain soir pour voir comment élaguer la langue.

Après, tout dépend de la façon dont tu penses aborder chaque notion et ce que tu vises comme degré d'acquisition… évoquer la question de la concordance des temps dans les propositions subordonnées et infinitives me semble naturel, mais attendre que ce soit acquis et maîtrisé, c'est ambitieux… is/suus, pareil… repérage, réflexion, mais pas acquisition. L'interrogative indirecte, je ne l'ai jamais vue en 3è. Quand on en croisait au détour d'un texte, j'identifiais, expliquais, mais basta.
Pour l'adjectif, peut-être réserver ceux de la seconde classe à la 4è, en basculant l'étude du comparatif et superlatif sur la 3è, quand ils maîtriseront déjà "bien" la 3è déclinaison.
Voir les compléments du comparatif et du superlatifs dans la foulée de la formation des divers degrés de l'adjectif n'a jamais posé souci à mes élèves en tout cas… la 3è déclinaison, en revanche, ouille ouille…

Après, ce que je dis est sans doute simpliste vu que tu raisonnes pour faire une progression te permettant de bosser avec les deux niveaux en même temps…

Purée, que c'est compliqué…

Encore une fois, chapeau pour ton travail, c'est super cohérent et vraiment progressif vu tes conditions...

LisaZenide a écrit:@Kak
Trop ambitieux en langue et en civi ? Ou juste en langue ?

Les deux: pour chaque séquence , je me contenterais d'un point à ta place en civilisation! (ex: pour ta première séquence:
Médecine - Pline
Magie et métamorphose - Âne d'or d'Apulée
Sorcellerie et sorcières - Médée / Circée
Je choisirais seulement l'un des trois points...)

Après tout dépend aussi de l'autonomie de tes élèves, et de leur niveau...


ps: mais je me joins à Audrey pour te féliciter sur ton travail...

@Kak
Merci !

Je vois ce que tu veux dire. En fait, les différents points indiqués correspondent en général à un ou deux textes max (les sous-parties de la séquence). Ma progression, sur mon fichier est présentée avec les dates, limite tout chronométré...
Pour la 1e séquence par exemple (qui est une séquence récupérée d'une néo - MERCI encore à elle !!!), il y a un extrait de Pline (qqs phrases seulement en version avec révision de la méthodo de la version), deux extraits d'Apulée (en trad à trous) et Médée et Circée sont en bilingue (côté civi plus que trad)
Testé l'an passé et j'avais beaucoup aimé (surtout les réactions dégoûtées des élèves sur le texte de Pline et amusées sur le reste).

Pour le reste, je vais voir en effet à simplifier certains points... mais ça m'énerve parce que j'aimerais tout faire et que j'arrive pas/plus à faire des choix...

Audrey a écrit:Après, tout dépend de la façon dont tu penses aborder chaque notion et ce que tu vises comme degré d'acquisition… évoquer la question de la concordance des temps dans les propositions subordonnées et infinitives me semble naturel, mais attendre que ce soit acquis et maîtrisé, c'est ambitieux… is/suus, pareil… repérage, réflexion, mais pas acquisition. L'interrogative indirecte, je ne l'ai jamais vue en 3è. Quand on en croisait au détour d'un texte, j'identifiais, expliquais, mais basta.

Tu as tout compris. Je n'attends pas qu'ils maîtrisent tout mais, selon les points qu'ils sachent reconnaître et analyser, qu'ils sentent la différence, qu'ils aient conscience de certaines différences/spécificités qui me semblent importantes (déponent / concordance des temps). En gros, pour celui qui continuera au lycée (ce serait bien, ça me ferait du 20% !!!!), qu'il ne tombe pas des nues en entendant tel ou tel terme spécifique.
Pour l'interro ind, en effet, je ne pense pas y arriver...

Pour l'adjectif, peut-être réserver ceux de la seconde classe à la 4è, en basculant l'étude du comparatif et superlatif sur la 3è, quand ils maîtriseront déjà "bien" la 3è déclinaison.
Voir les compléments du comparatif et du superlatifs dans la foulée de la formation des divers degrés de l'adjectif n'a jamais posé souci à mes élèves en tout cas… la 3è déclinaison, en revanche, ouille ouille…

Pas bête... en effet, la 3e, ça les refroidit pas mal... et en général, c'est à ce moment là qu'ils me demandent :
"Euh, il y en a combien déjà ????
- Cinq
-    
- Mais les deux autres sont aussi faciles que la première"
(et là, je lis dans leurs yeux comme un petit gros doute sur mon sérieux)

Purée, que c'est compliqué…

 Vala !!!
Et encore, tu n'as pas eu le récit du comment ça m'a été annoncé (ambiance "Latin comme variable d'ajustement").
Mais faut positiver... à force, je vais devenir une pro des progressions... enfin, j'ai de la marge avant que ça arrive quand même !!! Pour l'instant, je me sens plutôt pro des sudokus.