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kero
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par kero Mar 30 Déc 2014 - 12:24
Igniatius a écrit:OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

En tout franchise, je ne saurais pas te dire. Je pense qu'il n'y en pas d'institutionnels, du moins. Mais à vérifier/confirmer.

Cela dit, je vais dire un truc qui va peut-être choquer/étonner, mais le fait qu'il y ai/qu'il ait pu exister des historiens révisionnistes n'est pas forcément un mal, car en retour ça oblige les historiens sérieux à faire un travail fouillé permettant de décrire scientifiquement la réalité de la Shoah, de telle manière que cela soit indiscutable. Beaucoup de recherches ont été motivées précisément par l'existence de thèses révisionnistes.


Dernière édition par kero le Mar 30 Déc 2014 - 12:28, édité 1 fois
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par Marie Laetitia Mar 30 Déc 2014 - 12:26
Igniatius a écrit:
kero a écrit:
PabloPE a écrit:
Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

:lol: je me souviens de la provoc' qu'on nous lançait quand nous faisions de l'épistémologie (pour préparer l'épreuve orale du CAPES): un historien est toujours révisionniste, puisque son boulot est de constamment revoir le passé, d'en améliorer la connaissance à l'aide des questions du présent. Mais qu'un historien soit négationniste (par exemple à propos des chambres à gaz) ce n'est pas du tout la même chose. Et à ma connaissance, non, il n'y en a pas!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par PabloPE Mar 30 Déc 2014 - 12:28
Tamerlan a écrit:
PabloPE a écrit:Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter  aussi à la discipline?

Un passionné autodidacte peut certes apporter des choses, en particulier dans le cas d'objets d'études limités (une monographie par ex). Mais s'il veut la reconnaissance scientifique de son travail il lui faudra la caution d'un jury et d'un cadre universitaire.
Pour parler de mon cas personnel j'ai un diplôme universitaire sur un point à la fois très précis et très large de l'histoire (l'histoire du droit) et pourtant je ne suis vraiment vraiment pas une historienne. Mes lacunes sont énormes sur tout le reste :lol:
En revanche mon conjoint est un passionné d'histoire et est incollable sur la majorité des sujets ... mais sans jury pour valider ses connaissances (il est incapable de faire un commentaire composé :lol: )
Quand nos amis ont un doute sur un point historique ce n’est jamais moi qu'ils appellent calimero

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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 12:29
Tamerlan a écrit:
Igniatius a écrit:
En maths, il n'y en a pas.

Les maths sont une science très particulière, la seule à dire le vrai et le faux. Mais à partir d'axiomes qui eux... D'autre part n'y a-t-il pas des débats sur des conjectures non encore démontrées ? (c'est une vraie question...)

Il y a interrogations quant à la véracité de certaines conjectures, mais on ne peut pas appeler cela un débat : ce mot suggère un échange avec arguments or, pour des matheux, les seuls arguments valables sont définitifs, et donc, si quelqu'un en avait, il n'y aurait plus d'interrogation.
Mais certaines questions ne sont pas réellement tranchées en effet.

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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 12:30
kero a écrit:
Igniatius a écrit:OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

En tout franchise, je ne saurais pas te dire. Je pense qu'il n'y en pas d'institutionnels, du moins. Mais à vérifier/confirmer.

Cela dit, je vais dire un truc qui va peut-être choquer/étonner, mais le fait qu'il y ai/qu'il ait pu exister des historiens révisionnistes n'est pas forcément un mal, car en retour ça oblige les historiens sérieux à faire un travail fouillé permettant de décrire scientifiquement la réalité de la Shoah, de telle manière que cela soit indiscutable. Beaucoup de recherches ont été motivées précisément par l'existence de thèses révisionnistes.

Marie Laetitia a écrit:
Igniatius a écrit:
kero a écrit:

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

:lol: je me souviens de la provoc' qu'on nous lançait quand nous faisions de l'épistémologie (pour préparer l'épreuve orale du CAPES): un historien est toujours révisionniste, puisque son boulot est de constamment revoir le passé, d'en améliorer la connaissance à l'aide des questions du présent. Mais qu'un historien soit négationniste (par exemple à propos des chambres à gaz) ce n'est pas du tout la même chose. Et à ma connaissance, non, il n'y en a pas!

Merci pour vos réponses.

J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

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par Invité Mar 30 Déc 2014 - 12:32
Igniatius a écrit:

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

Personnellement je n'en connais pas. Ceci dit même s'il y a MCF frappé qui traine dans un coin ce n'est pas gênant. Dans toutes les disciplines ce qui compte c'est le consensus des spécialistes sur une question disciplinaire. On trouve dans toute les disciplines y compris des sciences dures (physiques , SVT...) une très petite minorité d'universitaires qui expriment des choses tout à fait délirantes (avec peut-être un génie caché au milieu qui changera le paradigme Smile ) On peut remarquer quand même que ce type de chose concerne rarement les spécialistes reconnus d'une question mais des gens venus d'autres questions ou disciplines. Pour prendre l'exemple du négationnisme AUCUN spécialiste n'est susceptible de basculer dedans compte tenue de la documentation de la question. C'est exactement pareil pour Vichy.
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par PabloPE Mar 30 Déc 2014 - 12:33
kero a écrit:
Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.
Je ne sais pas pourquoi "pourtant" :lol!:
Quant à Faurisson je veux bien croire que sa démarche ne soit pas du tout du tout celle d'un historien Wink
Marie Laetitia a écrit:
Attention à distinguer deux choses
- les gens de lettres qui ont laissé des sources intéressantes (au hasard Mme de Sévigné)
- les universitaires littéraires qui étudient la littérature. Ce sont eux qui n'ont pas toujours une formation ou une spécialisation suffisante pour étudier le passé et publier sur ce sujet. Ils sont bien meilleurs que les historiens, c'est évident, en littérature, mais leur domaine de compétence est réduit par la maîtrise d'un seul type de sources, les œuvres littéraires.
On est bien d'accord Wink

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par PabloPE Mar 30 Déc 2014 - 12:34
Tamerlan a écrit:
Igniatius a écrit:

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

Personnellement je n'en connais pas. Ceci dit même s'il y a MCF frappé qui traine dans un coin ce n'est pas gênant. Dans toutes les disciplines ce qui compte c'est le consensus des spécialistes sur une question disciplinaire. On trouve dans toute les disciplines y compris des sciences dures (physiques , SVT...) une très petite minorité d'universitaires qui expriment des choses tout à fait délirantes (avec peut-être un génie caché au milieu qui changera le paradigme Smile ) On peut remarquer quand même que ce type de chose concerne rarement les spécialistes reconnus d'une question mais des gens venus d'autres questions ou disciplines. Pour prendre l'exemple du négationnisme AUCUN spécialiste n'est susceptible de basculer dedans compte tenue de la documentation de la question. C'est exactement pareil pour Vichy.
Même sans être spécialiste Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B. - Page 32 2252222100

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par Marie Laetitia Mar 30 Déc 2014 - 12:36
Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par kero Mar 30 Déc 2014 - 12:43
Marie Laetitia a écrit:Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

Sympa, je prends.

Pour revenir sur les thèses négationnistes, je ne connais pas le détail de ces thèses, mais il faut bien voir que leur démarche repose sur une négation de la méthode historique. Les témoignages sur l'existence des chambres à gaz existent, nombreux, et les sources ne posent pas problème. Sans compter que dans tous les cas, la question du génocide est loin de se réduire à la question des chambres à gaz (le génocide commence de manière moins industrielle dans les plaines d'Europe orientale, par la main des Einsatzgruppen allemands).

Leur discours ne peut reposer que sur l'introduction d'un postulat a priori, celui d'une conspiration juive qui aurait amené à l'invention pure et simple des témoignages existants, invention qui aurait, bien évidemment, été corroborée par les Américains qui arrivent en Allemagne. On est donc, ni plus ni moins, dans la classique théorie du complot qui a pour caractéristique de fermer par définition tout débat scientifique, puisque tout contradicteur est, ipso facto, accusé d'être partie prenante du complot...
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par Invité Mar 30 Déc 2014 - 12:52
Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.
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par Invité Mar 30 Déc 2014 - 12:55
Marie Laetitia a écrit:Pour ceux que cela intéresse, il y a un discours fabuleux de Lucien Febvre (cofondateur des annales avec Marc Bloch) qui parle de la part de la science en histoire (j'adore ce texte d'ailleurs)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073

Merci Marie Laetitia, puisque nous parlions d'épistémologie voici un texte très important.
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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 13:20
Tamerlan a écrit:
Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers  "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.

Merci !

Je vais lire ton texte aussi ML : il commence très bien.

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par Rendash Mar 30 Déc 2014 - 13:25
Igniatius a écrit:
J'ai un souvenir, dans mes jeunes années, que Lyon III était un repère de mecs chelous.
Mais bon, ce n'étaient peut-être pas des historiens.

Tamerlan a écrit:
Votre mémoire est bonne. Il s'agit en particulier de l'affaire Bernard Notin. Il y a eu des sanctions disciplinaires et ce monsieur est aujourd'hui professeur d'économie. Lyon III a une histoire très particulière, par sa mise en place et avec l'implantation du GRECE à travers  "l'institut d'études indo-européennes" créée par un linguiste et ... Bruno Gollnish (juriste de formation). Une commission présidé par un spécialiste incontesté de la deuxième GM, Henry Rousso, a fait la lumière sur cette affaire. Il semble que tout ces gens là aient instrumentalisé les historiens de services à tout le moins négligeants. Une triste affaire.

Des mecs chelou à Lyon III, il y en a eu un paquet Razz
Mais enseignant l'histoire, et ces dernières années? A part Lugan, dans un tout autre domaine, je ne vois pas. Plantin et Notin, ce sont les années 90, Gollnisch n'enseigne pas l'histoire*, et Faurisson c'était Lyon II.
Les mecs chelou à Lyon III sont plutôt à chercher côté droit, avec les demeurés du GUD et de Rebeyne, mais même eux se font discrets, d'autant plus qu'ils sont noyés dans la masse à la Manu. Le site des quais est extrêmement calme, et c'est là que se font les cursus d'histoire et de lettres à partir de la L3.


* edit : il n'est pas à la retraite, Gollnisch, d'ailleurs?


Dernière édition par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 13:33, édité 1 fois

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Presse-purée Mar 30 Déc 2014 - 13:30
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Marie Laetitia Mar 30 Déc 2014 - 13:33
Presse-purée a écrit:
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Étaient-ce les mêmes personnes?

Et puis de toute façon, nous ne parlons plus de la même chose, Wikipedia, c'est de la vulgarisation. Un bon étudiant peut faire un bon article sur Wikipedia. Les jurys universitaires valident un niveau scientifique pour être enseignant ou enseignant-chercheur.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par kero Mar 30 Déc 2014 - 13:34
Presse-purée a écrit:
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

En même temps, les intervenants étant multiples, ceux qui parlaient de l'un ne sont plus forcément ceux qui parlent de l'autre.

En même temps, le monde n'étant pas tout noir ou blanc, on peut reconnaître des utilités/qualités à wikipedia, tout en considérant que de fait, la caution universitaire demeure la meilleure garantie de validité scientifique.

Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.
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par Rendash Mar 30 Déc 2014 - 13:34
Presse-purée a écrit:
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Ce n'est pas incompatible : si un article est sérieux, il contiendra des notes infrapaginales qui renverront à des sources ou à des analyses validées par un jury universitaire. Plus exactement, s'il contient ça, alors il sera sérieux.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Rendash Mar 30 Déc 2014 - 13:35
kero a écrit:
Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

...et à ceux qui cherchent la filmographie de Christian Bale vache

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 14:22
Marie Laetitia a écrit:
Presse-purée a écrit:
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

Étaient-ce les mêmes personnes?

Et puis de toute façon, nous ne parlons plus de la même chose, Wikipedia, c'est de la vulgarisation. Un bon étudiant peut faire un bon article sur Wikipedia. Les jurys universitaires valident un niveau scientifique pour être enseignant ou enseignant-chercheur.

Ben il y en au moins une qui n'est pas le genre à appeler historien n'importe qui...
Tu as raison Presse-Purée, c'est marrant à observer : finalement, l'argument d'autorité est parfois utile.


ML, d'accord avec ta 2ème phrase, qui est un peu l'objet du débat.

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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 14:23
Rendash a écrit:
kero a écrit:
Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

...et à ceux qui cherchent la filmographie de Christian Bale vache


Des gens éclairés que ceux-là.

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par Igniatius Mar 30 Déc 2014 - 14:24
kero a écrit:

Je fais partie, quant à moi, de ceux qui considèrent que wikipedia a cet immense paradoxe d'être surtout utile à ceux qui, par ailleurs, sont déjà bien habitués à s'informer via des media plus institutionnels et/ou classiques.

Bien d'accord avec cela.

D'où l'importance de former les élèves très en amont avant de les jeter dans le grand bain de l'info sur le net.

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par Presse-purée Mar 30 Déc 2014 - 15:57
kero a écrit:
Presse-purée a écrit:
John a écrit:C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres Wink

Moi, ce qui m'amuse, c'est de lire il y a dix pages des défenses de wikipedia (je précise que je trouve que c'est un beau projet, que certains articles sont tout à fait intéressants, mais la nature humaine est ainsi faite...) et que là on en vient à défendre les jurys universitaires comme garants de la validité scientifique d'un contenu. Bref...

En même temps, les intervenants étant multiples, ceux qui parlaient de l'un ne sont plus forcément ceux qui parlent de l'autre.

En même temps, le monde n'étant pas tout noir ou blanc, on peut reconnaître des utilités/qualités à wikipedia, tout en considérant que de fait, la caution universitaire demeure la meilleure garantie de validité scientifique.

J'entends bien, et c'est d'ailleurs mon point de vue. Pour moi, l'ambition de wikipedia peut être comparée à celle des Encyclopédistes. Mais force est de constater que l'utopie va dans des directions imprévues et que ceux qui utilisent le mieux wikipedia sont ceux qui ont déjà des connaissances sur le sujet qu'ils recherchent... Et on en revient toujours au même point.

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par User5899 Mar 30 Déc 2014 - 16:45
kero a écrit:
Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Igniatius a écrit:On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Non, on ne peut pas. La science historique repose sur un accord (non tacite) sur un ensemble de méthodes scientifiques, qui elles, donnent valeur scientifique à la discipline. Le point commun des pseudo-historiens est de, globalement, s'asseoir totalement sur les bases de la méthode historique. Pour le reste, pour peu qu'on ait des chercheurs sérieux, on peut avoir des débats tout à fait pertinents qui opposent des historiens de tout bord politique.
Je note au passage que vous ne vous préoccupez tous que de la question des sources, et pas du tout de ce qu'est nécessairement un récit... J'avais pris soin, supra, de bien distinguer les deux plans. S'il semble difficile de dénier au contenu historique un statut scientifique, il me paraît plus ardu d'accorder celui-ci à un récit, quelle que soit sa nature.
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par User5899 Mar 30 Déc 2014 - 16:50
Igniatius a écrit:je peux imaginer que la majorité silencieuse des universitaires se contente de relater les faits, sans les interpréter à l'aune des préoccupations de l'époque.[/b]
Voilà mon problème. Je ne pense pas que ce soit possible (même en se limitant à la partie graissée).
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par Iphigénie Mar 30 Déc 2014 - 16:58
Cripure a écrit:
Tamerlan a écrit:
PabloPE a écrit:Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter  aussi à la discipline?

Un passionné autodidacte peut certes apporter des choses, en particulier dans le cas d'objets d'études limités (une monographie par ex). Mais s'il veut la reconnaissance scientifique de son travail il lui faudra la caution d'un jury et d'un cadre universitaire.
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