Recherche d'un livre sur l'orthographe / étymologie

Bonjour,


Je ne sais pas exactement comment exprimer ma recherche, alors pardon d'avance si je ne suis pas très claire.
Je suis à la recherche d'un livre pour non spécialiste (je suis en HG, pas en lettres) pour comprendre l'orthographe de certaines particularités : savoir comprendre et expliquer simplement à un enfant pourquoi il faut un accent à hôpital ou à maîtresse, ou un "ph" à éléphant, ou encore les consonnes doubles. Ce ne sont là que des exemples, pour hôpital, je le sais en soi, mais je suis à la recherche d'un ouvrage qui pourrait m'éclairer tout en restant simplement expliqué. Dois-je chercher dans un livre d'étymologie ? Lequel ? Ou autre chose ? Mon but n'est pas tant de savoir qu'un mot vient du latin ou du grec, mais surtout de savoir expliquer les particularités de certains mots, et parfois les apprendre donc de manière simple.


Merci d'avance !

PS : je ne savais pas trop quel titre donner à ce sujet, donc n'hésitez pas à me dire de quoi il s'agit exactement, vous avez dû comprendre que je suis ignare sur la question.

Je pourrais te conseiller le Picoche / Marchello-Nizia : Histoire de la langue française qui aborde tous les aspects de la langue.
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Un truc comme ça ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (j'ai vu que ça fait 174 p.)
Une copine m'avait offert deux livres avec des comptines orthographiques, mais j'avoue que je n'ai jamais réussi à y intéresser mon fils, et puis c'est l'inverse de ce que tu cherches, les comptines n'étaient jamais des explications, plutôt des pense-bête.

Merci pour vos idées.
Vous connaissez ces livres ? Je n’arrive pas à trouver de sommaires. Je ne cherche pas de rappels de règles (ou pas uniquement) mais de savoir d’où vient telle particularité, savoir expliquer pourquoi il faut un accent ou des consonnes doubles même si en soi je sais écrire ces mots.

Alors pour le Picoche que j'ai sous les yeux (je viens de faire le ménage dans mes bibli, et je suis en train de recenser les bouquins étagère par étagère, ce que j'aurais dû faire depuis lgtps mais bon) et voici ce que je peux te die :
Première partie : Histoire externe du français
chapitre I : le français en France
chapitres II à VI : le français hors de France
chapitre II : les Etats européens francophones
chapitre III : le français hors d'Europe, implantations antérieures à 1763
chapitres IV et V : le français hors d'Europe, implantations après 1815 ; le franças en Afrique depuis 1960
chapitre VI : le français en pays allophones et la "francophonie"
Deuxième partie : Histoire interne du français :
chapitre VII : phonétique et orthographe
chapitre VIII : la morphologie
chapitre IX : syntaxe de la phrase et de l'énoncé
chapitre X : le lexique
Conclusion : la norme
En fait je crois qu'il comporte trop peu d'éléments qui concernent directement ce qui te préoccupe. J'en suis désolée, je cherche si j'ai autre chose. J'espère qu'un néo ici pourra te satisfaire.

Il te faudrait peut-être plutôt des manuels de prépa concours, non?
J'ai le dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, mais il ne me semble pas qu'il y ait dedans des explications globales sur ce que tu cherches. Si tu trouves un titre, je suis intéressée aussi.

Celadon a écrit:Alors pour le Picoche que j'ai sous les yeux (je viens de faire le ménage dans mes bibli, et je suis en train de recenser les bouquins étagère par étagère, ce que j'aurais dû faire depuis lgtps mais bon) et voici ce que je peux te die :
Première partie : Histoire externe du français
chapitre I : le français en France
chapitres II à VI : le français hors de France
chapitre II : les Etats européens francophones
chapitre III : le français hors d'Europe, implantations antérieures à 1763
chapitres IV et V : le français hors d'Europe, implantations après 1815 ; le franças en Afrique depuis 1960
chapitre VI : le français en pays allophones et la "francophonie"
Deuxième partie : Histoire interne du français :
chapitre VII : phonétique et orthographe
chapitre VIII : la morphologie
chapitre IX : syntaxe de la phrase et de l'énoncé
chapitre X : le lexique
Conclusion : la norme
En fait je crois qu'il comporte trop peu d'éléments qui concernent directement ce qui te préoccupe. J'en suis désolée, je cherche si j'ai autre chose. J'espère qu'un néo ici pourra te satisfaire.

Merci. En fait il n'y aurait que la deuxième partie a priori qui répondrait à mon questionnement, chapitres 7 et 8 si je comprends bien.

Cléopatra2 a écrit:Il te faudrait peut-être plutôt des manuels de prépa concours, non?
J'ai le dictionnaire historique de la langue française de Robert Laffont, mais il ne me semble pas qu'il y ait dedans des explications globales sur ce que tu cherches. Si tu trouves un titre, je suis intéressée aussi

Aucune idée, mais je ne suis pas spécialiste du tout, donc je cherchais quelque chose de simple pour savoir répondre autre chose que "c'est comme ça" quand on me demande pourquoi il faut un accent ou des consonnes doubles par exemple.

Pourquoi pas un Bescherelle l'essentiel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Sinon il y a également Histoire de la langue française de Mireille Huchon en 286 p. qui traite de l'histoire et l'évolution de la phonologie, de la morphologie et de la syntaxe à partir du latin jusqu'au français contemporain, sans pour autant être un manuel mais plutôt un récit, une histoire justement, de l'évolution du français. Précis sans être pédant, rigoureux sans s'adresser aux spécialistes.

Fifi, je comprends l'objet de ta recherche, puisque j'ai moi-même cherché un tel livre lorsque j'étais élève de collège, sans le trouver. Je me demandais alors "Pourquoi le mot "doigt" s'écrit ainsi ? Pourquoi finit-il par un -t et non un -d ? Et qu'est-ce que vient faire ici ce -g ??". Les quelques fois où j'ai questionné mes enseignants, ils m'ont répondu "C'est comme ça, c'est tout." (??), ou dans le meilleur des cas "C'est trop long à expliquer.". Grosse frustration.
Ce n'est qu'en fac de Lettres, avec l'étude de l'Ancien Français, que j'ai eu des réponses. Très bon souvenir en particulier de l'étude de l'évolution des mots, et du livre de Geneviève Joly intitulé "Fiches de phonétique" ( ), dans lequel par exemple est décrite par étapes l'évolution du mot "caballum" en "cheval".
(Remarque : Je n'ai jamais étudié le latin. Énorme regret. Ça ne m'a pas empêchée de travailler avec beaucoup de plaisir l'ancien français.)

Je souhaite que le livre que tu cherches existe, parce que l'étude du Joly pour un collégien, c'est un chouïa pointu.

Lucrezia, tu peux te mettre au latin grands débutants ?
Perso j'ai trouvé l'ancien français fort rébarbatif et je n'en garde pas un très bon souvenir. Mais bon, quand il faut en passer par là...

Celadon, c'est l'un de mes projets pour cette année 2020.  
J'ai vu que plusieurs fils ont été ouverts sur ce forum par des membres souhaitant se lancer en autodidactes, je compte les lire crayon en main pour relever les bons conseils et les références bibliographiques proposées.

Courage Lucrezia, tu vas y trouver beaucoup de satisfactions.

Merci, Celadon ! :lecteur:

Il y a le Dictionnaire historique de l'orthographe française de Nina Catach, malheureusement indisponible en neuf, mais qu'on peut trouver d'occasion. Je compte bien en faire une version plus pédagogique quand je ferai les volumes 3 et 4 de mon cours d'orthographe française ; mais ce n'est pas pour demain !
Je pense que ce serait une bonne idée d'ouvrir un fil spécifique, comme le fil "questions de grammaire". Nombreux sont ceux ici qui se feront une joie de répondre à toutes tes interrogations.

Beaucoup de renseignements étymologiques dans le Dictionnaire Historique de la langue française, dirigé par Alain Rey, qui accompagnent l'histoire du mot, son emploi. A mon avis déjà pas mal du tout. On peut ajouter le dictionnaire Dictionnaire et étymologique et historique du français de Dauzat/ Mitterand. Voilà pour les ouvrages faciles à trouver. Pour avoir une vue globale de l'histoire du français, de certains mécanismes, le bouquin de Huchon apporte un bon éclairage et se lit bien.

Je sais que tu cherches un livre mais il existe un MOOC sur la plateforme FUN sur la racine des mots. Je l'ai trouvé très bien. Il y a possibilité de télécharger les fiches pdf. Je crois qu'en ce moment, il y a possibilités de reprendre des MOOC archivés.

Lefteris a écrit:Beaucoup de renseignements étymologiques  dans le Dictionnaire Historique de la langue française, dirigé par Alain Rey, qui accompagnent l'histoire du mot, son emploi. A mon avis déjà pas mal du tout. On peut ajouter le dictionnaire Dictionnaire  et étymologique et historique du français de Dauzat/ Mitterand. Voilà pour les ouvrages faciles à trouver. Pour avoir une vue globale de l'histoire du français, de certains mécanismes,  le bouquin de Huchon  apporte un bon éclairage et se lit bien.

C'est bien sûr le Dictionnaire historique dont je parlais hier et non ce que j'ai écrit qui n'a aucun sens (je vais éditer). J'ai celui en 3 volumes mais il existe en un volume.
Sinon, mais tu dois le savoir, l'accent circonflexe est la marque d'un s qui a disparu, et ça tu peux le dire facilement à tes enfants et t'amuser à leur donner d'autres mots qui sont dans le même cas. Idem si tu trouves en anglais ou dans d'autres langues des mots qui ont ce type de marqueur, tu peux les leur indiquer!

Merci pour vos réponses.
Je vais me pencher sur la question demain et essayer de voir ce qui peut le plus correspondre à ma demande vu qu’evidemment, je ne connais pas vos références.
Thalia, j’ai pensé au bled orthographe mais j’ai peur que ça ne soit qu’un rappel des règles et non des explications. Je me trompe peut-être.
Sinon, oui pour l’accent circonflexe, en soi je le sais mais je prenais cet exemple car justement c’était une question de mon fils. J’aimerais avoir plus de connaissances pour expliquer simplement.

Je suis historien de formation et resterai prudent, mais je possède depuis longtemps le Code orthographique et grammatical de René Thimonnier, qui eut un certain retentissement à sa parution en 1970. J'ai même, à mes débuts d'instituteur dans les années 80, utilisé son manuel d'orthographe pour l'école primaire. L'auteur, je pense assez oublié, était un personnage un peu atypique. C'est un code très complet, qui fut couronné par l'Académie française, mais critiqué aussi par des spécialistes. On le trouve d'occasion pour une somme modique, une dizaine d'euros.

Thalia de G a écrit:Pourquoi pas un Bescherelle l'essentiel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

J'ai peur que ça reste un peu léger sur les explications en se basant essentiellement sur les règles. D'après ce que j'ai pu feuilleter sur celui de l'orthographe, cela n'expliquait que très peu.

Lefteris a écrit:Beaucoup de renseignements étymologiques  dans le Dictionnaire Historique de la langue française, dirigé par Alain Rey, qui accompagnent l'histoire du mot, son emploi. A mon avis déjà pas mal du tout. On peut ajouter le dictionnaire Dictionnaire  et étymologique et historique du français de Dauzat/ Mitterand. Voilà pour les ouvrages faciles à trouver. Pour avoir une vue globale de l'histoire du français, de certains mécanismes,  le bouquin de Huchon  apporte un bon éclairage et se lit bien.

Je viens de regarder, merci.
Le deuxième me tente bien.
Pourquoi disais-tu qu'il pouvait s'ajouter à l'autre ? Que contient-il de plus ? Il semble plus "léger" pourtant.

Theriakos96 a écrit:Sinon il y a également Histoire de la langue française de Mireille Huchon en 286 p. qui traite de l'histoire et l'évolution de la phonologie, de la morphologie et de la syntaxe à partir du latin jusqu'au français contemporain, sans pour autant être un manuel mais plutôt un récit, une histoire justement, de l'évolution du français. Précis sans être pédant, rigoureux sans s'adresser aux spécialistes.

Merci, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais mais cela peut être intéressant pour compléter.
Si j'ai bien compris, c'est une histoire littéraire plus qu'un dictionnaire ? Il ne faut pas chercher un mot précis là dedans, c'est pour comprendre les mécanismes généraux ?

Theriakos96 a écrit:Sinon il y a également Histoire de la langue française de Mireille Huchon en 286 p. qui traite de l'histoire et l'évolution de la phonologie, de la morphologie et de la syntaxe à partir du latin jusqu'au français contemporain, sans pour autant être un manuel mais plutôt un récit, une histoire justement, de l'évolution du français. Précis sans être pédant, rigoureux sans s'adresser aux spécialistes.

*Fifi* a écrit:Merci, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais mais cela peut être intéressant pour compléter.
Si j'ai bien compris, c'est une histoire littéraire plus qu'un dictionnaire ? Il ne faut pas chercher un mot précis là dedans, c'est pour comprendre les mécanismes généraux ?

Oui en effet, mais ce n'est pas une histoire littéraire : cela ne traite pas de littérature (ou très peu) mais plutôt de langue, de son évolution à partir du latin jusqu'au français. C'est en effet pour comprendre les mécanismes généraux et les grand axes de l'évolution. Quand le "s" d'hospital est-il tombé, en produisant hôpital? Le livre permet de retracer grosso modo les étapes évolutives de la langue française.

Theriakos96 a écrit:

Theriakos96 a écrit:Sinon il y a également Histoire de la langue française de Mireille Huchon en 286 p. qui traite de l'histoire et l'évolution de la phonologie, de la morphologie et de la syntaxe à partir du latin jusqu'au français contemporain, sans pour autant être un manuel mais plutôt un récit, une histoire justement, de l'évolution du français. Précis sans être pédant, rigoureux sans s'adresser aux spécialistes.

*Fifi* a écrit:Merci, ce n'est pas tout à fait ce que je cherchais mais cela peut être intéressant pour compléter.
Si j'ai bien compris, c'est une histoire littéraire plus qu'un dictionnaire ? Il ne faut pas chercher un mot précis là dedans, c'est pour comprendre les mécanismes généraux ?

Oui en effet, mais ce n'est pas une histoire littéraire : cela ne traite pas de littérature (ou très peu) mais plutôt de langue, de son évolution à partir du latin jusqu'au français. C'est en effet pour comprendre les mécanismes généraux et les grand axes de l'évolution. Quand le "s" d'hospital est-il tombé, en produisant hôpital? Le livre permet de retracer grosso modo les étapes évolutives de la langue française.

Je m'introduis dans la conversation, ce livre est-il accessible à une personne n'ayant strictement aucune notion de latin ?

En fait, il me semble que tu cherches à comprendre ce qui fait l'objet des cours d'ancien français à l'université (comment la langue française constitue d'abord une version "dégradée" de la langue latine, dont l'orthographe est un vestige d'une prononciation qui a existé pendant un temps, puis une langue qui a emprunté à d'autres langues les mots dont elle avait besoin.)
C'est souvent pour cela d'ailleurs que les latinistes maîtrisent moins mal l'orthographe que les autres, ils ont une conscience (plus ou moins développée, je prends des précautions) de cet état antérieur de la langue.

nicole 86 a écrit:
Je m'introduis dans la conversation, ce livre est-il accessible à une personne n'ayant strictement aucune notion de latin ?

Je prends mes précautions mais je dirais que oui, même si certains détails pourraient échapper sans une maîtrise (même basique du latin) ; c'est de toute façon un ouvrage conçu pour des non spécialistes. Comme un ouvrage de divulgation historique est accessible à toute personne, de même celui-ci peut être lu par toute personne intéressée et un tant soit peu au fait des faits de langue, sans nécessairement connaître le latin.