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JohnMédiateur
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130919trib000785972/le-salaires-des-profs-en-europe-de-la-pauvrete-a-la-richesse.htmlLe salaire des enseignants français du primaire serait ainsi inférieur de 30% à la moyenne de l'Union européenne. Ce taux serait rabaissé à 10% dans le secondaire. D'après la Cour des comptes, cet écart n'est pas lié à un temps de travail plus faible, mais à un effectif de professeurs plus élevé.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
LefterisEsprit sacré
Me suis déjà exprimé non comme fonctionnaire allemand, mais comme ex-cadre A français tout simplement (parti pour des raisons de force quasi majeures). Verdict :1/3 de traitement en moins à catégorie égale , en comptant le temps des échelons, les indemnités forfaitaires liées au grade, et les primes . Je ne publierai pas mes anciennes fiches de paie ici ,qu'on me croie sur parole. (Certains du forum me connaissent d'ailleurs , raison pour laquelle je n'en dis pas plus...) .John a écrit:http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130919trib000785972/le-salaires-des-profs-en-europe-de-la-pauvrete-a-la-richesse.htmlLe salaire des enseignants français du primaire serait ainsi inférieur de 30% à la moyenne de l'Union européenne. Ce taux serait rabaissé à 10% dans le secondaire. D'après la Cour des comptes, cet écart n'est pas lié à un temps de travail plus faible, mais à un effectif de professeurs plus élevé.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Luigi_BGrand Maître
Qu'il y ait un effectif de professeurs plus élevé n'a rien d'étonnant, vu qu'il y a en France un public scolaire beaucoup plus nombreux que dans tous les autres pays européens...
Heureusement, pour compenser, nous avons l'un des plus bas taux d'encadrement.
Rappelons que le salaire d'un PE débutant en France équivaut à la moitié de celui d'un PE débutant en Allemagne.
Heureusement, pour compenser, nous avons l'un des plus bas taux d'encadrement.
Rappelons que le salaire d'un PE débutant en France équivaut à la moitié de celui d'un PE débutant en Allemagne.
- Spoiler:
- En 2010 :
Source : OCDE.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
RoninMonarque
Moi je m'en fiche, je fais ça par sacerdoce, pour changer le monde et créer l'Homme nouveau
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- JohnMédiateur
Ronin a écrit:Moi je m'en fiche, je fais ça par sacerdoce, pour changer le monde et créer l'Homme nouveau
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LeclochardEmpereur
J'ai une question pour toi puisque tu connais bien le dossier: comment se fait-il qu'en France on ne paye pas plus les profs et qu'ailleurs, on leur donne des salaires beaucoup plus élevés ? Ils font plus d'heures ? Ils remplissent d'autres missions ? Ils sont moins nombreux ?Luigi_B a écrit:Qu'il y ait un effectif de professeurs plus élevé n'a rien d'étonnant, vu qu'il y a en France un public scolaire beaucoup plus nombreux que dans tous les autres pays européens...
Heureusement, pour compenser, nous avons l'un des plus bas taux d'encadrement.
Rappelons que le salaire d'un PE débutant en France équivaut à la moitié de celui d'un PE débutant en Allemagne.
- Spoiler:
Source : OCDE.
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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
- JohnMédiateur
Les profs font partie des métiers fortement féminisés, comme les infirmiers, les éducateurs, les assistantes sociales...
C'est l'une des raisons pour lesquelles le salaire est plus bas.
Par ailleurs, il est certain qu'un prof allemand fait plus d'heures de présence, maîtrise deux matières et doit se chercher une place. Les profs allemands sont moins chers à gérer.
C'est l'une des raisons pour lesquelles le salaire est plus bas.
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- RoninMonarque
Ah John je t'arrête tout de suite ! le slogan "changer l’École pour changer la société " ça vient pas de l'UMP... quant au sacerdoce nécessaire, n'est-ce-pas ce que notre ministre adoré a, en filigrane, déclaré lorsqu'il a été interrogé sur la revalorisation des salaires ?John a écrit:Ronin a écrit:Moi je m'en fiche, je fais ça par sacerdoce, pour changer le monde et créer l'Homme nouveau
- JohnMédiateur
On parle beaucoup de changement et d'innovation dans l'éducation, mais finalement, la seule chose qui ne change pas, ce sont les salaires.
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- RoninMonarque
et 
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- LeclochardEmpereur
Tu suggères que s'il y avait moins de femmes, on serait mieux payé ?John a écrit:Les profs font partie des métiers fortement féminisés, comme les infirmiers, les éducateurs, les assistantes sociales...
C'est l'une des raisons pour lesquelles le salaire est plus bas.
Par ailleurs, il est certain qu'un prof allemand fait plus d'heures de présence, maîtrise deux matières et doit se chercher une place. Les profs allemands sont moins chers à gérer.
J'ai l'impression que la féminisation est une conséquence des bas salaires.
L'exemple allemand ne me fait pas envie. Effectivement, si un prof allemand fait le même boulot que deux profs français, que sa " gestion" est moins coûteuse, il est possible de le payer plus.
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- JohnMédiateur
Les deux sont liés : c'est un mouvement de fond, qui ne date pas d'hier.Tu suggères que s'il y avait moins de femmes, on serait mieux payé ?
J'ai l'impression que la féminisation est une conséquence des bas salaires.
Dans son Traité de l’économie politique (1803) JB Say, nous explique que le salaire masculin doit permettre la reproduction de la main-d’œuvre et couvrir les besoins de la femme et des enfants de l’ouvrier, les femmes ne cherchant qu’à compléter le revenu familial. C’est l’idée du salaire d’appoint, qui légitime l’infériorité du salaire des femmes.
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/7-90.pdfAux femmes la transformation des autres, le travail social et moral, aux hommes la transformation des choses : on comprend mieux pourquoi les femmes sont aujourd’hui davantage infirmières, enseignantes, aides à domicile et les hommes ingénieurs, techniciens, conducteurs d’engins. La doctrine des sphères séparées n’est également pas si loin lorsque l’on constate que les femmes choisissent davantage les filières littéraires, les sciences humaines, donc le domaine des autres et de la morale pendant que leurs camarades masculins
s’orientent vers les sciences et les techniques.
Le lien entre cette idéologie qui culmine à la fin du XIXe et la construction d’un marché du travail sexué passe aussi par le droit du travail qui se met en place à cette époque. Les premières lois du travail réglementent en effet le travail des enfants mais aussi celui des femmes. Pour préserver leur rôle de mère, on interdit le travail de nuit et on limite leur journée de travail. Ceci n’impliquerait pas forcément une sexuation des emplois si ces lois n’avaient pas été surtout caractérisées par les nombreuses exceptions et dérogations accordées pour les secteurs et emplois que l’on a alors jugés propres au travail des femmes. En France, les trois quarts des travailleuses ne sont pas couvertes par la législation et de nombreux secteurs en sont complètement exclus, comme l’agriculture, le service domestique, le commerce de détail. Dans l’industrie aussi ces lois intensifièrent la ségrégation sexuelle.
Les conséquences sur le salaire des femmes sont alors évidentes : comme la loi crée un avantage comparatif pour les hommes dans l’ensemble des secteurs, à l’exception des secteurs féminisés, l’offre de travail féminin y afflue, ce qui fait baisser les salaires.
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Une passanteEsprit éclairé
un rapport (en 2007 je crois) expliquait que les enseignants étaient mal payés mais comme il y avait une majorité de femmes dans la profession, c'était compensé par le fait qu'elles avaient des conjoints ayant un meilleur salaire qu'elles !!! 
- JohnMédiateur
C'était le rapport Pochard, dont la misogynie n'avait d'égale que la médiocrité.Une passante a écrit:un rapport (en 2007 je crois) expliquait que les enseignants étaient mal payés mais comme il y avait une majorité de femmes dans la profession, c'était compensé par le fait qu'elles avaient des conjoints ayant un meilleur salaire qu'elles !!!
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Raoul LEVILAINNiveau 5
Normal ! Les profs français sont aussi ceux qui ont le plus de vacances...
- LefterisEsprit sacré
C'est plus une hypothèse qu'une vérité.je ne me suis pas amusé à faire des statistiques, mais je vois aussi pas mal de femmes seules , d'autres qui gagnent plus que leur mari qui galère.Une passante a écrit:un rapport (en 2007 je crois) expliquait que les enseignants étaient mal payés mais comme il y avait une majorité de femmes dans la profession, c'était compensé par le fait qu'elles avaient des conjoints ayant un meilleur salaire qu'elles !!!
Dans le primaire c'est certain, les femmes sont une écrasante majorité. Si l'on regarde le second degré, les femmes sont majoritaires, mais pas de manière aussi flagrante, et pas plus que dans beaucoup de secteurs de la FP , où elles sont d'ailleurs majoritaires globalement. le problème vient de la structure des carrières : les grilles indiciaires des enseignants sont les mêmes que les autres catégories A, mais les carrières sont lentes voire bloquée à la classe normale ( avant de me reconvertir, j'étais depuis longtemps dans un indice supérieur à la plupart des enseignants de même ancienneté, d'où mon reclassement) . Il n'y a pas d'indemnités statutaires , c’est-à-dire fixes et formant dans les faits un complément de traitement. Enfin, les possiblités d'évolution hors-grille sont inexistantes sans changer de corps, ce qui n’est pas le cas dans bien des professions .
Ensuite, cet état de fait contribue peut-être à attirer plus de femmes, c'est possible. Je crois que la gestion du temps joue aussi beaucoup.(Je ne suis pas une femme, mais ça a contribué à me faire changer , malgré la baisse de traitement).
Après avoir eu des stagiaires, je me suis aperçu que ça jouait sur beaucoup de monde, car j'ai oui dire par certaines étudiantes majoritairement, justement, informées des menaces planant sur le statut, qu'elle hésitaient fortement. Ca s'ajoute aux conditions de travail notoirement dégradées, et dans la même proportion.
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- Luigi_BGrand Maître
J'enseigne trois matières, ce qui n'empêche pas qu'au bout de quinze ans un professeur du secondaire en France gagne 30% de moins qu'un professeur débutant en Allemagne (RSE 2012 p. 482-483)...John a écrit:Par ailleurs, il est certain qu'un prof allemand fait plus d'heures de présence, maîtrise deux matières et doit se chercher une place. Les profs allemands sont moins chers à gérer.
Remarque personnelle mise à part (il s'agit d'options), il est vrai que la bivalence en Allemagne est une source d'économie.
Sur le temps de travail en revanche, d'après l'OCDE (RSE 2012 p. 488), en 2009 le temps de travail réel d'un enseignant du premier cycle du secondaire en Allemagne était de 17% supérieur à celui de son homologue français. Mais le salaire d'un professeur débutant du secondaire en Allemagne est en revanche supérieur... de 87% (RSE 2012 P. 482-483).
Pour le primaire, c'est encore pire : en 2010 le nombre d'heures statutaires d'un enseignant en Allemagne était de 12% inférieur à celui d'un enseignant en France. Mais le salaire d'un enseignant du primaire en Allemagne est de 90% supérieur ! (RSE 2012 p. 491)
Un professeur allemand doit certes chercher sa place, mais il n'est pas affecté dans une académie déficitaire lointaine en début de carrière.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Ils ne font pas beaucoup plus d'heures, voire ils en font moins (cf supra).Leclochard a écrit:J'ai une question pour toi puisque tu connais bien le dossier: comment se fait-il qu'en France on ne paye pas plus les profs et qu'ailleurs, on leur donne des salaires beaucoup plus élevés ? Ils font plus d'heures ? Ils remplissent d'autres missions ? Ils sont moins nombreux ?
Hypothèse : je ne suis pas économiste.
Professeurs et élèves ne participent pas au PIB. Plus les élèves et les professeurs sont nombreux dans un pays, moins il y a de citoyens en proportion qui contribuent (au moins à court terme et au sens économique du terme) à la création de richesses et plus élèves et professeurs représentent une charge importante pour les dépenses publiques.
Or nous sommes le pays qui a le plus d'élèves de toute l'union européenne, et de loin : 12,6 millions d'élèves tout compris.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Autre hypothèse qui ne contredit pas la première : les enseignants, contrairement à une légende urbaine, revendiquent assez peu pour leurs salaires spécifiquement (un bon connaisseur peut me détromper ?). Mauvaise conscience des hussards noirs de la République, sans doute.
Les ministres successifs en appellent d'ailleurs régulièrement à la "vocation" des enseignants.
Les ministres successifs en appellent d'ailleurs régulièrement à la "vocation" des enseignants.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- JohnMédiateur
J'en reste à mon hypothèse sur les métiers plutôt féminins moins bien payés pour des raisons historiques et machistes.
La comparaison de Dubet entre l'éducation et l'Eglise a aussi du sens ici, et ne contredit en rien la première hypothèse : l'Ecole repose sur des vocations au service des autres, ce qui fait que le salaire n'est pas considéré comme primordial, ni par l'Etat, ni, du moins le prétend-on, par les personnels.
La comparaison de Dubet entre l'éducation et l'Eglise a aussi du sens ici, et ne contredit en rien la première hypothèse : l'Ecole repose sur des vocations au service des autres, ce qui fait que le salaire n'est pas considéré comme primordial, ni par l'Etat, ni, du moins le prétend-on, par les personnels.
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- LefterisEsprit sacré
Oui, un tabou plus fort qu'ailleurs (mais ça existe aussi ailleurs, le discours moralisateur sur la "vocation", ou "la chance d'avoir du travail", ayant du succès). Mais comme les enseignants et surtout les futurs enseignants n'en pensent pas moins, ça pèse lourd dans la crise des "vocations".Luigi_B a écrit:Autre hypothèse qui ne contredit pas la première : les enseignants, contrairement à une légende urbaine, revendiquent assez peu pour leurs salaires spécifiquement (un bon connaisseur peut me détromper ?). Mauvaise conscience des hussards noirs de la République, sans doute.
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ParatgeNeoprof expérimenté
Lefteris a écrit:Oui, un tabou plus fort qu'ailleurs (mais ça existe aussi ailleurs, le discours moralisateur sur la vocation, ou la chance d'avoir du travail ayant du succès). Mais comme les enseignants et surtout les futurs enseignants n'en pensent pas moins, ça pèse lourd dans la crise des "vocations".Luigi_B a écrit:Autre hypothèse qui ne contredit pas la première : les enseignants, contrairement à une légende urbaine, revendiquent assez peu pour leurs salaires spécifiquement (un bon connaisseur peut me détromper ?). Mauvaise conscience des hussards noirs de la République, sans doute.
Les ministres successifs en appellent d'ailleurs régulièrement à la "vocation" des enseignants.
D'ailleurs, un type comme Dubet, membre de l'Église pédago et qui va gagner à la retraite plus que nous en activité est bien placé pour nous parler de vocation !
Benedictae aquae uasculum habes ?
AlbiusNiveau 10
Totalement juste...! Le ministère compte sur notre conscience "sacrificielle" -pour ne pas dire kamikaze-, et aussi sur la "honte" publique qui nous serait faite par les médias et l'opinion publique (pléonasme, pardon...) si nous osions réclamer plus de sous...Luigi_B a écrit:Autre hypothèse qui ne contredit pas la première : les enseignants, contrairement à une légende urbaine, revendiquent assez peu pour leurs salaires spécifiquement (un bon connaisseur peut me détromper ?). Mauvaise conscience des hussards noirs de la République, sans doute.
Les ministres successifs en appellent d'ailleurs régulièrement à la "vocation" des enseignants.
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