Le Débat : difficile enseignement de l'histoire (Gallimard)

kiwi a écrit:
Après oui, je trouve cette vision bien pessimiste : si les élèves n'apprennent rien en collège et en lycée, pourquoi apprendraient-ils mieux en fac?

 
Je ne crois malheureusement pas qu'ils apprennent mieux en fac. Mais c'est un autre débat et je suis définitivement pessimiste.

kiwi a écrit: Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal. 

Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Isis39 a écrit:Le problème c'est que cela donne des programmes chargés, infaisables correctement.
J'ai eu l'occasion (festival de Compiègne) de comparer les programmes de primaire, collège et lycée pour la Seconde Guerre mondiale. En fait, c'est quasiment pareil avec à chaque fois un temps très réduit : à chaque fois on survole et on ne le fait pas correctement. Donc....

Oui, faisons les choses exotiques au primaire et gardons la vraie histoire, l'intéressante (la contemporaine donc) pour les lycéens. Excellente idée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:
Après oui, je trouve cette vision bien pessimiste : si les élèves n'apprennent rien en collège et en lycée, pourquoi apprendraient-ils mieux en fac?

 
Je ne crois malheureusement pas qu'ils apprennent mieux en fac. Mais c'est un autre débat et je suis définitivement pessimiste.

kiwi a écrit: Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal. 

Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Isis39 a écrit:Le problème c'est que cela donne des programmes chargés, infaisables correctement.
J'ai eu l'occasion (festival de Compiègne) de comparer les programmes de primaire, collège et lycée pour la Seconde Guerre mondiale. En fait, c'est quasiment pareil avec à chaque fois un temps très réduit : à chaque fois on survole et on ne le fait pas correctement. Donc....

Oui, faisons les choses exotiques au primaire et gardons la vraie histoire, l'intéressante (la contemporaine donc) pour les lycéens. Excellente idée.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

Isis39 a écrit:
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

Ce sera pourtant la conséquence logique. Si on ne veut pas se répéter entre primaire, collège et lycée et alléger le tout, il faudra faire des choix et sacrifier des périodes et des thèmes, car ce qui sera "vu" en primaire (et même en collège) sera perdu pour le lycée. Les élèves de seconde, je le répète, arrivent avec un disque dur vierge. Et même niveau logiciel, ça rame pas mal.

Est-ce que le problème est notre matière ou bien les méthodes d'enseignement et d'apprentissage en France?

Je n'ai pas assez de recul, mais clairement mes élèves étaient incapables de travailler régulièrement et de manière autonome. Il fallait que je les harcèle d'interro surprises et autres menaces menaçantes. Alors, certes, c'est une compétence qu'ils sont censés acquérir tout au long des études, mais j'ai vraiment l'impression que c'est un serpent de mer...

Il faudrait les responsabiliser davantage, mais comment?

A partir de là, il sera possible d'envisager le collège, en histoire-géo-éducation civique, comme la période où l'on pose des bases (définitions, chronologie, localisations, etc.) et le lycée général comme la période où l'on apporte des éclairages différents et critiques... *utopie*

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit: Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal. 

Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Oui, c'est vrai qu'à 13 ou 15ans, je savais que j'allais être prof plus tard  

Atargatis a écrit:A partir de là, il sera possible d'envisager le collège, en histoire-géo-éducation civique, comme la période où l'on pose des bases (définitions, chronologie, localisations, etc.) et le lycée général comme la période où l'on apporte des éclairages différents et critiques... *utopie*

Ce serait l'idéal effectivement.
Je crois qu'un des problèmes majeurs est l'incapacité des élèves à se concentrer plus de 5 minutes sur la même activité et, surtout, la conscience précoce qu'ils ont qu'ils auront de toute façon leur examen ou leur passage dans la classe supérieure même sans travailler: à force de baisser les exigences des examens pour des raisons démagogiques (amener x% d'une classe d'âge à cet examen), on en arrive à ce sentiment d'impunité. On a l'air malin quand on brandit toute l'année la menace de l'échec au bac alors que tous les branleurs finissent par l'avoir.
Mais si on pouvait poser de réelles bases en collèges, les programmes de lycées seraient géniaux. Manque de bol, un élève de seconde ne maîtrise pas la chronologie de repères du brevet, ne sait pas situer des éléments dans l'espace et, surtout, il s'en contrefiche parce que de toute façon il croit pouvoir trouver toutes les réponses sur Wikipédia et sait qu'il aura le bac dans 3 ans.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit: Désolée mais j'ai appris et retenu des tas de choses au collège et au lycée. J'en ai aussi oubliées beaucoup. C'est normal. 

Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Oui, c'est vrai qu'à 13 ou 15ans, je savais que j'allais être prof plus tard  

Ce n'est pas ce que j'ai dit! 

D'une semaine (voire d'une séance) à l'autre, mes gremlins oublient ce que l'on a fait la fois précédente... Dans chaque interro "surprise" (qui n'en est pas une puisqu'ils savent que ça va tomber au moins une fois pendant le chapitre et généralement j'insiste lourdement la séance précédente sur les définitions "très importantes qu'il faudrait retenir au cas où la professeure se transforme en super vilaine et décide de faire une interro...") je leur demande "quel est le titre du chapitre Hx ou Gx" (celui que nous sommes en train de faire). Sur 28 copies, à peine la moitié se souvient - vaguement - du titre... *se pend*

Alors qu'auront retenu les années suivantes les 14 qui n'ont même pas retenu le titre du chapitre en cours ?!

Je reste persuadée qu'il faut, de manière globale, que nous travaillions davantage la méthodologie de l'apprentissage et que nous aidions nos élèves à faire travailler leur mémoire...

Je n'aimais pas bien la contemporaine quand j'étais étudiant, en particulier l'histoire du XXe siècle, mais  je ne trouve pas pour autant bienvenus les chapitres d'ancienne et de médiévale en 2nde et les bonds chronologiques qu'ils impliquent : on dirait qu'on les a gardés juste pour pouvoir dire qu'on traite toutes les périodes au lycée mais en oubliant que les élèves nagent au milieu de tout ça.
Encore une fois, je n'ai rien contre le fait d'enseigner des périodes anciennes, je serais même super motivé pour le faire, dans le cadre d'une option par exemple sur les "civilisations anciennes" ou un truc du genre : sur Rome, sur la chrétienté, sur la Renaissance, quelque chose à la fois approfondi et qui "parle" aux élèves (sur ces thèmes, je suis à peu près certain que ça doit passer comme dans du beurre).
Mais dans le cadre de nos horaires restreints en 2nde, 1ère, Tle, je privilégierais au contraire une continuité chronologique et des thématiques "politiques" comme celles qui dominent déjà, avec en 2nde par exemple trois périodes : renforcement du pouvoir royal XVI-XVIIe siècle, remise en cause au XVIIIe siècle + Révolution, et XIXe jusque vers 1870. En 1ère 1870's-1945 et en Tle monde depuis 1945.

Il me semble que l'objectif de ces thèmes "chronologiquement décousus" est de montrer aux élèves les "racines" de la culture européennes et sa place parmi les autres civilisations (qui s'illustre particulièrement dans le chapitre sur les contacts à l'époque moderne entre les Européens et les Incas ou l'Empire de Chine). C'est à nous de leur montrer la cohérence ! Tout en apportant un regard critique: il y a des lacunes car on ne peut pas être exhaustifs, à eux d'aller creuser (c'est aussi notre rôle de les rendre curieux et donc autonomes (c'est ma marotte), non?)

boris vassiliev a écrit:Je n'aimais pas bien la contemporaine quand j'étais étudiant, en particulier l'histoire du XXe siècle, mais  je ne trouve pas pour autant bienvenus les chapitres d'ancienne et de médiévale en 2nde et les bonds chronologiques qu'ils impliquent : on dirait qu'on les a gardés juste pour pouvoir dire qu'on traite toutes les périodes au lycée mais en oubliant que les élèves nagent au milieu de tout ça.
Encore une fois, je n'ai rien contre le fait d'enseigner des périodes anciennes, je serais même super motivé pour le faire, dans le cadre d'une option par exemple sur les "civilisations anciennes" ou un truc du genre : sur Rome, sur la chrétienté, sur la Renaissance, quelque chose à la fois approfondi et qui "parle" aux élèves (sur ces thèmes, je suis à peu près certain que ça doit passer comme dans du beurre).
Mais dans le cadre de nos horaires restreints en 2nde, 1ère, Tle, je privilégierais au contraire une continuité chronologique et des thématiques "politiques" comme celles qui dominent déjà, avec en 2nde par exemple trois périodes : renforcement du pouvoir royal XVI-XVIIe siècle, remise en cause au XVIIIe siècle + Révolution, et XIXe jusque vers 1870. En 1ère 1870's-1945 et en Tle monde depuis 1945.

Je trouve ça très bien comme idée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je pense que les profs sont sans doute les exemples les moins révélateurs. J'ai des amis hors enseignement et je peux t'assurer que ce qu'ils ont appris au collège est enterré.

Oui, c'est vrai qu'à 13 ou 15ans, je savais que j'allais être prof plus tard  

Ce n'est pas ce que j'ai dit! 

C'est pire : manifestement, seuls ceux qui sont devenus profs ont retenu quelque chose de leur scolarité, et ne sont donc pas représentatifs. Les autres n'ont rien retenu, de la primaire à la fac.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:Oui, c'est vrai qu'à 13 ou 15ans, je savais que j'allais être prof plus tard  

Ce n'est pas ce que j'ai dit! 

C'est pire : manifestement, seuls ceux qui sont devenus profs ont retenu quelque chose de leur scolarité, et ne sont donc pas représentatifs. Les autres n'ont rien retenu, de la primaire à la fac.

Oui, c'est ce que je pense. La plupart des autres, par manque d'entretien et/ou d'intérêt n'en retiennent rien. Et encore, nous avons de la chance. L'histoire est une passion française et il y a bien plus de monde qui entretient ses connaissances en histoire qu'en chimie ou en SVT. Mais je pense que nous serions naïfs de croire que nous transmettons réellement des savoirs au plus grand nombre. Malheureusement...

Atargatis a écrit:Il me semble que l'objectif de ces thèmes "chronologiquement décousus" est de montrer aux élèves les "racines" de la culture européennes et sa place parmi les autres civilisations (qui s'illustre particulièrement dans le chapitre sur les contacts à l'époque moderne entre les Européens et les Incas ou l'Empire de Chine). C'est à nous de leur montrer la cohérence ! Tout en apportant un regard critique: il y a des lacunes car on ne peut pas être exhaustifs, à eux d'aller creuser (c'est aussi notre rôle de les rendre curieux et donc autonomes (c'est ma marotte), non?)

Bien sûr, c'est l'explication qu'on leur donne tous, je pense, quand on présente le programme de 2nde et quand on passe sans transition (et pour cause) d'un chapitre à l'autre. Les élèves l'admettent, mais je ne suis pas sûr que cette logique ne leur parle vraiment, faute d'avoir la vue chronologique générale que nous nous pouvons avoir.

Ne pas se souvenir du contenu d'un cours ne veut pas dire qu'on n'a pas imprimé des méthodes ou des réflexes critiques !

J'ai oublié le nom de nombreuses figures de style que j'avais pourtant apprises par cœur entre la 4e et la khâgne, ça ne m'empêche pas d'être toujours sensible à ce que je lis et notamment aux effets choisis par l'auteur !


Boris: on est d'accord pour dire que ce programme n'est pas idéal. Mais existe-t-il vraiment un programme qui serait la panacée?

Qui parmi nous, d'ailleurs, peut affirmer maîtriser une trame sans interruption chronologique ou spatiale?! Personnellement, ce n'est pas mon cas et c'est pour ça que j'aime l'histoire: tout est toujours en construction à la fois dans mes propres connaissances et de manière générale !

Atargatis a écrit:Ne pas se souvenir du contenu d'un cours ne veut pas dire qu'on n'a pas imprimé des méthodes ou des réflexes critiques !

J'ai oublié le nom de nombreuses figures de style que j'avais pourtant apprises par cœur entre la 4e et la khâgne, ça ne m'empêche pas d'être toujours sensible à ce que je lis et notamment aux effets choisis par l'auteur !

Tu as raison, heureusement, sinon ce serait vraiment à désespérer de notre métier. Merci de le rappeler. Je suis un peu pessimiste en ce moment.

Atargatis, je voulais dire une "vue d'ensemble", être conscient de "l'épaisseur" du temps : impossible bien sûr de maîtriser une trame détaillée !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit! 

C'est pire : manifestement, seuls ceux qui sont devenus profs ont retenu quelque chose de leur scolarité, et ne sont donc pas représentatifs. Les autres n'ont rien retenu, de la primaire à la fac.

Oui, c'est ce que je pense. La plupart des autres, par manque d'entretien et/ou d'intérêt n'en retiennent rien. Et encore, nous avons de la chance. L'histoire est une passion française et il y a bien plus de monde qui entretient ses connaissances en histoire qu'en chimie ou en SVT. Mais je pense que nous serions naïfs de croire que nous transmettons réellement des savoirs au plus grand nombre. Malheureusement...

:| Ce n'est pas du pessimisme mais du mépris. J'ai la naïveté de croire que les autres, les non-profs, ne sont pas tous des ignares.

Atargatis a écrit:

Qui parmi nous, d'ailleurs, peut affirmer maîtriser une trame sans interruption chronologique ou spatiale?! Personnellement, ce n'est pas mon cas et c'est pour ça que j'aime l'histoire: tout est toujours en construction à la fois dans mes propres connaissances et de manière générale !

+1. Et ne plus se rappeler de choses ultra pointues ne signifie pas qu'on a oublié les fondamentaux.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:C'est pire : manifestement, seuls ceux qui sont devenus profs ont retenu quelque chose de leur scolarité, et ne sont donc pas représentatifs. Les autres n'ont rien retenu, de la primaire à la fac.

Oui, c'est ce que je pense. La plupart des autres, par manque d'entretien et/ou d'intérêt n'en retiennent rien. Et encore, nous avons de la chance. L'histoire est une passion française et il y a bien plus de monde qui entretient ses connaissances en histoire qu'en chimie ou en SVT. Mais je pense que nous serions naïfs de croire que nous transmettons réellement des savoirs au plus grand nombre. Malheureusement...

:| Ce n'est pas du pessimisme mais du mépris. J'ai la naïveté de croire que les autres, les non-profs, ne sont pas tous des ignares.

Heureusement que non! Tous mes meilleurs amis et toute ma famille font partie de ce monde. On peut ne pas être ignare en ayant oublié tout ce que l'on apprend au collège. On se forge sa propre culture au gré de ses lectures, de ses intérêts.

kiwi a écrit:

Atargatis a écrit:

Qui parmi nous, d'ailleurs, peut affirmer maîtriser une trame sans interruption chronologique ou spatiale?! Personnellement, ce n'est pas mon cas et c'est pour ça que j'aime l'histoire: tout est toujours en construction à la fois dans mes propres connaissances et de manière générale !

+1. Et ne plus se rappeler de choses ultra pointues ne signifie pas qu'on a oublié les fondamentaux.

Oui, c'est vrai. Je le reconnais. Je suis dans une période de pessimisme excessif, je le reconnais.

J'ai interviewé mon mari, "non-prof" mais dans un métier un minimum "intellectuel" puisqu'il est bibliothécaire.

Il estime avoir oublié une grande partie de ce qu'il a vu au collège (au sens où il a oublié quels chapitres il a vus dans les différentes classes) et ce même en histoire. Pourtant, il se souvient que c'est de cette période que lui vient sa passion de l'histoire (Par exemple, il est incollable sur la guerre de Cent Ans qu'il maîtrise bien mieux que moi alors que c'était au programme de l'agrégation cette année - c'est lui qui m'a fait réviser d'ailleurs!).

Donner l'envie, la motivation aux élèves c'est déjà avoir accompli une grande part de notre mission. Ça ne les empêchera pas d'oublier, mais ça leur donnera l'envie d'aller vérifier d'eux-mêmes lorsqu'ils ne s'en souviendront plus, de confronter les informations pour se forger leur propre culture perso.

Après, nous devons peut-être faire le deuil de cette envie (légitime, mais insensée...) de former 28 à 35 futurs historiens par classe... En revanche, mon objectif est de former des personnes avec un esprit critique et qui engrangeront de la culture générale qui leur sera utile pour mener leurs propres choix (vie personnelle, professionnelle...).

Le problème vient peut être du fait que justement les fondamentaux ne sont pas là...
Lorsque je vois la segmentation des programmes (je parle du LP) pour des élèves qui n'ont pas les "fondamentaux", entre autre la périodisation, je ne vois pas ce qu'ils peuvent retenir.

C'est pour cela qu'à la correction du BEP pour un sujet portant sur Vichy, à la question "qui lutte contre ce régime" nous avons : les résistants (hip hip hourra), mais aussi les ouvriers qui veulent plus de pouvoir d'achat et la "libération" de Calvignac, les femmes qui veulent le droit de vote, des républicains qui veulent la laïcité.... donc tout le programme qui sort sans même savoir de quoi nous parlons.

Reste à définir les fondamentaux. Je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord...

Pour moi les fondamentaux c'est ce qui permet à un élève de seconde de se situer dans le temps. Donc déjà savoir ce qui est antique..... Donc la chrono. Je ne vois pas ce que l'on peut faire sans cela. Les problématiques, l'histoire sociale.... rien sans une solide base chrono. Par contre je vois très bien ce que l'on peut faire sans cela : du blabla inconséquent problématisé !

Oui, la chronologie fait partie des fondamentaux, même si tout dépend comment on se sert et ce qu'on y met. Il y a beaucoup de fantasmes sur un soi-disant abandon de la chrono.