Latin en 2nde : je suis horrifiée par les erreurs de certains élèves !

Bonjour

J'ai des latinistes en 2nde venant de 5 collèges de secteur (a b c d et e, on va dire).
En faisant avec eux le point en début d'année, les élèves des collèges a, b et c m'ont dit : "on a vu beaucoup de choses, on ne se rappelle pas de tout, mais en révisant, ça va revenir"
Les élèves du collège d : on n'a rien appris par coeur (ni déclinaison ni conjugaison). On avait les cahiers avec nous pour les devoirs.

Quant au collège e... il y a 4 ans et plus, ils avaient Mme J : de nombreux bons latinistes venaient de e. Puis mme J est partie. M. x l'a remplacée. La première année j'ai eu un seul latiniste venant de e, les autres avaient arrêté. Et ensuite e ne nous a plus fourni aucun latiniste jusqu'à cette année.. J'en ai 4 à nouveau et ils m'ont répondu quant à leurs bases: "on n'en a pas du tout..." sourires gênés, "Au collège e, le latin, c'était un peu spécial". Mais vous avez quand même vu les déclinaisons ? "euh..." Sourires gênés à nouveau..."En fait, on est nul. Pour les devoirs, m x notait à partir de 15 et on avait tous 15, c'est-à-dire 0". "Non, moi j'avais 16 dit une autre fille" "ouais, donc 1, rétorque l'autre"...
Le ton était donné.

Premier texte. Les élèves de e font des efforts, ont de grosses lacunes, mais essayent. Ce ne sont pas de mauvaises volontés. On revoit les deux premières déclinaisons (je rappelle les principes, les cas). Je n'insiste pas trop lourdement. D'ailleurs la majorité des élèves retrouve la mémoire. D'ordinaire, cela suffit en début de seconde, même quand les élèves disent avoir oublié. Il suffit de réviser un peu et c'est bon.

Puis devoir ! (très facile, c'est le début de l'année, je veux mettre les d et les e en confiance). En sortant les e me disent que c'était dur, qu'ils n'étaient pas habitués à ce genre de devoir, mais qu'ils allaient faire le nécessaire pour réussir le prochain.

Il faut décliner rosa, entre autres. Ils ont tous de bonnes notes, même les élèves de d.(18, 19, 19.5, 20)

En revanche les e me consternent... (2 élèves accrochent la moyenne très difficilement en restituant approximativement une déclinaison qu'ils semblent avoir eu du mal à retenir, comme s'ils la voyaient pour la première fois et n'étaient pas habitués à manier ce genre de concepts) et les deux autres m'ont écrit des déclinaisons de rosa qui ressemblent à cela :

rosus
rosus
rosus
rosimus
rositis
rosan

rosinoe
rosum
rosait
rosus
rosa
rosini

Je suis consternée. Je ne veux pas jeter la pierre à M. X, mais comment peut-on, après 3 ans de latin et de rapides révisions, écrire ce genre d'atrocités qui témoignent d'une méconnaissance profonde de la langue latine ?

Kilmény, peut-être qu'ils sont déstabilisés parce qu'ils n'ont pas appris les mêmes modèles? (je sais que cela n'empêche pas de décliner rosa, mais bon): ils ont peut-être appris la deuxième avant la première et sur un autre modèle, du coup tu leur dis première déclinaison et un modèle qu'ils n'ont pas appris, ils te disent rosus....
(ajoutons que les tiens ont l'air en plus gratinés)
je suis horripilée par ces variantes imbéciles des divers manuels: hier je revoyais avec mes secondes les conjugaisons: certains ont appris qu'il y en a 5, d'autres ont des modèles extravagants (facio pour la conjugaison mixte, bonjour le passif) ...comment leur faire comprendre la limpidité de la conjugaison latine quand on démarre avec des apprentissages aussi délirants?

iphigénie a écrit:Kilmény, peut-être qu'ils sont déstabilisés parce qu'ils n'ont pas appris les mêmes modèles? (je sais que cela n'empêche pas de décliner rosa, mais bon): ils ont peut-être appris la deuxième avant la première et sur un autre modèle, du coup tu leur dis première déclinaison et un modèle qu'ils n'ont pas appris, ils te disent rosus....
(ajoutons que les tiens ont l'air en plus gratinés)

Je leur ai demandé leurs modèles. Ils sont tous sur rosa, sauf les élèves de e qui m'ont dit qu'ils ne savaient pas "vous imaginez même pas ce que c'était en latin ! En fait, c'est comme si on en avait jamais fait".
Bref c'est assez inquiétant, d'autant plus que les élèves ne sont pas seuls à dire que le latin à e, ça ne va pas. Des collègues de e que je connais le disent aussi. Je ne pensais pas que c'était à ce point    

Kilmeny a écrit:rosus
rosus
rosus
rosimus
rositis
rosan

Kilmeny, ça donne l'impression que tes élèves de e, outre le fait de ne pas avoir appris les déclinaisons, n'ont surtout pas compris ce qu'elles signifient et te mettent n'importe quelles terminaisons au hasard.
Le mieux est de les considérer comme de grands débutants... Vu que ce sont des rescapés de la méthode space, c'est qu'ils ont malgré tout envie de continuer et seront motivés pour s'y mettre.

Kilmeny, ce que disent les élèves de e est malheureusement possible.  
Quant aux confusions entre désinences nominales et désinences verbales, certains de mes élèves (ceux qui n'apprennent rien) les font encore.  

En effet. Le problème c'est qu'à côté il y a des élèves d'autres collèges, qui eux ont fait du latin...
Je ne peux que souhaiter bon courage à Kilmeny, qui va sans doute devoir faire un classe à double niveau. Heureusement ils sont de bonne volonté, et seront probablement très reconnaissants de découvrir enfin ce qu'est le latin...

Ca m'était arrivé l'an dernier. Donc je faisais des contrôles sur la grammaire, mais je notais aussi les exposés, les recherches, des saynètes. Du coup, la plupart s'en sortaient avec la moyenne. En 1ère, les plus faibles de l'an dernier ont abandonné et ceux qui étaient moyens (à cause de leur fainéantise) ont décidé cette année de se mettre vraiment au boulot en vue de l'année prochaine. J'ai institué un rite: lundi soir (17h-18h hum!): traduction avec dico par groupe de 2, un élève moyen-1 élève très bon; mardi soir (17h-18h hum!) recherches sur ordi, gratum studium, civi/hist; jeudi matin (9h-10h) grammaire/ contrôles.
Quant à mes élèves de 2nde, cette année ils sont très bien. J'ai rencontré les professeurs de collège, leur ai dit ce que je voulais que les élèves sachent. Ce sont des professeurs à l'ancienne. Ca roule.
1 seule élève est en difficulté, elle a eu 2 au contrôle mais elle n'est pas gênante (la pauvre, elle fait peine, même!). Je l'ai incité à abandonner mais ses parents ne veulent pas pour l'instant. Si cela persiste, je la ferai arrêter (trop de lacunes et pas qu'en latin à mon avis).
Bon courage Kilmeny!

Au fait, tu devrais demander les cahiers de ces élèves au collège pour voir réellement ce qu'ils ont fait.

Virginie a écrit:Au fait, tu devrais demander les cahiers de ces élèves au collège pour voir réellement ce qu'ils ont fait.

Bonne idée !

J'ai l'impression que c'est même pire que des débutants ! Les débutants partent de zéro sur une surface propre et nette. Là les élèves de "e" sont une surface remplie des gravats d'un édifice qui s'est écroulé. Il va falloir déblayer avant de reconstruire.

Sinon le double niveau ne me fait pas peur, j'ai déjà pratiqué. Mais là, ce n'est plus partir de Zéro, mais de moins 3 !  

Heureusement les élèves sont très sympas ... Dans leur fiche je leur ai demandé pourquoi il avaient choisi le latin au lycée et une "e" m'a répondu : "pour enfin découvrir le latin"

Virginie a écrit: J'ai rencontré les professeurs de collège, leur ai dit ce que je voulais que les élèves sachent.

Et que leur dis-tu? cela m'intéresse en tant que professeur de collège.

Disons qu'en début de seconde, il me semble que des élèves ayant étudié le latin pendant trois ans devraient savoir :
-ce qu'est une déclinaison ;
-les trois premières déclinaisons ;
-les déclinaisons d'adjectifs ;
-l'indicatif au moins actif pour les cinq conjugaisons ;
-les pronoms-adjectifs courants ;
-analyser rigoureusement une phrase complexe à deux propositions ;
-ce qu'est une proposition infinitive.

Non ?

Ben souvent, je n'ai même pas le premier point

Rappel :au Bac, c'est une option facile ; le coefficient est 3 ; MAIS c'est une épreuve de LANGUE, de traduction.

Les miens savent ça (moins tout de même les pronoms-adjectifs (vus, mais ils les oublient) et l'analyse d'une phrase à 2 propositions (je galère )) en fin de 4e J'espère bien qu'en fin de 3e ils sauront bien tout, sinon  

Mêmes besoins que ceux exprimés par Cripure, et qui ne sont pas satisfaits chez nous pour la plupart des élèves (sauf en très gros, le 1, mais il y en a toujours deux ou trois qui ne savent même pas l'ordre des cas)
J'ajouterai: savoir traduire en mot-à-mot une phrase simple: très surprise de les voir soit me donner les mots dans l'ordre latin, soit me donner "une estimation au pif" du sens global de la phrase mais incapables de dire quel mot ils traduisent.

Ah ça... je me bats tous les jours, pour l'instant sans résultat sauf évidemment pour un ou deux brillants.

C'est le résultat des méthodes préconisées sur les "textes authentiques": retrouver quelques mots ici ou là ou deviner globalement.
Ce qui les met dans l'incapacité de comprendre authentiquement le fonctionnement de la langue...
Comme l'a dit très justement quelqu'un( je crois que c'était Kilmeny?) sur un autre message, leur faire apprendre c'est dur, mais leur faire désapprendre lorsqu'ils ont fait des apprentissages de travers, c'est mission quasi impossible ou épuisante.
Tiens bon, LadyC  

Cripure a écrit:Disons qu'en début de seconde, il me semble que des élèves ayant étudié le latin pendant trois ans devraient savoir :
-ce qu'est une déclinaison ;
-les trois premières déclinaisons ;
-les déclinaisons d'adjectifs ;
-l'indicatif au moins actif pour les cinq conjugaisons ;
-les pronoms-adjectifs courants ;
-analyser rigoureusement une phrase complexe à deux propositions ;
-ce qu'est une proposition infinitive.

Non ?

Ben souvent, je n'ai même pas le premier point

Rappel :au Bac, c'est une option facile ; le coefficient est 3 ; MAIS c'est une épreuve de LANGUE, de traduction.

Bon, ça devrait aller pour les miens alors.

iphigénie a écrit:C'est le résultat des méthodes préconisées sur les "textes authentiques": retrouver quelques mots ici ou là ou deviner globalement.

Oui, bon, en même temps, comme certains leur ont appris à lire ainsi au CP, hein...

iphigénie a écrit:C'est le résultat des méthodes préconisées sur les "textes authentiques": retrouver quelques mots ici ou là ou deviner globalement.
Ce qui les met dans l'incapacité de comprendre authentiquement le fonctionnement de la langue...

Cela me conforte dans l'idée que je ne fais pas de bêtise en faisant travailler mes élèves sur de vieilles méthodes moisies.

Je crois hélas qu'il n'y a pas que ça : j'utilise les vieilles méthodes moisies, je leur répète depuis le début de passer par l'analyse pour trouver le sens de la phrase latine au lieu de faire de la devinette, je leur mets le nez dedans chaque fois qu'ils font de la devinette et qu'ils se plantent (donc 99 fois sur 100), ça ne veut pas rentrer : je vois une phrase, je fonce, même si c'est pour cracher un truc absurde
Peut-être en effet est-ce dès l'apprentissage de la lecture que ça se joue, en partie.