corbulae congestam

nlm76 a écrit:Bon allez, le champion, c'est Kilmeny. Cf. Lewis & Short, qui citent même notre exemple :
(β). With acc., and a designation of place to, at, or in which, etc., any thing is brought or heaped up: “hasce herbas in suum alvum,” Plaut. Ps. 3, 2, 34; cf. Ov. M. 6, 651: “in cellulam patris penum omnem congerebam,” Ter. Eun. 2, 3, 18: “laticem in vas,” Lucr. 3, 1009; cf. id. 3, 936: “Midae dormienti formicae in os tritici grana congesserunt,” Cic. Div. 1, 36, 78; cf.: “in os pueri,” id. ib. 2, 31, 66: “excrementa in unum locum,” Plin. 11, 10, 10, § 25; Suet. Vesp. 5; Sen. Oedip. 870: “scuta illi (sc. virgini) pro aureis donis congesta,” Liv. 1, 11, 8; cf. Suet. Ner. 19: “sestertium millies in culinam,” to expend, Sen. ad Helv. 10: “huc amnes vastos congerit tellus,” Val. Fl. 4, 717: “Pindo congestus Athos,” Sen. Herc. Oet. 1153: “uni (digito anulos),” Plin. 33, 1, 6, § 25: “humum corbulae,” Suet. Ner. 19.—

@Iphigénie : comprendre vaut toujours le coup qu'on se casse la tête !
Je crois que ce n'est pas un datif d'intérêt, mais plutôt un datif de destination, à l'utilisation élargie par les écrivains tardifs.

Kilmeny a écrit:

iphigénie a écrit:non pas substantif, mais humum s.e. (comme Urbe condita: la fondation de la ville): humum congestam: la compilation (de terre) d'une barquette...(la terre compilée d'une barquette). Je n'en fait pas vraiment un nom, mais le groupe entier(congestam terram) fait "nom".

Je comprends ton raisonnement, mais cela ne me semble pas très Suétonien. Le datif me semble plus naturel dans le contexte.

Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc."

Cripure a écrit: En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.

iphigénie a écrit:
(accumuler de la terre à une corbeille?)Je préfère: accumuler la terre d'une corbeille
Pour moi c'est le datif qui ne s'explique pas ici.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc."

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.

iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc."

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.

là tu extrapoles: il est dit simplement qu'il y a un complément et" une désignation de la place" c'est très vague comme explication et pas franchement syntaxique.
Pour l'accusatif, Cripure a raison, c'est l'accusatif de l'autre verbe dans la phrase et ensuite il est sous-entendu dans une tournure passive : bref leur citation est très bancale.

Zazk a écrit:Suggestion peut-être stupide mais je la soumets quand même : pourquoi "corbulae" ne serait pas un datif complément d'agent du participe "congestam" ? Le datif est, me semble-t-il, parfois utilisé pour exprimer le complément d'agent (comme pour l'adjectif verbal). Cela signifierait donc mot à mot " de la terre contenue par une corbeille".

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit: En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.

(Il n'est pas une question de syntaxe qui ne soit une question de sémantique!)

iphigénie a écrit:

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc."

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.

là tu extrapoles: il est dit simplement qu'il y a un complément et" une désignation de la place" c'est très vague comme explication et pas franchement syntaxique.
Pour l'accusatif, Cripure a raison, c'est l'accusatif de l'autre verbe dans la phrase et ensuite il est sous-entendu dans une tournure passive : bref leur citation est très bancale.

nlm76 a écrit:Oui. Il y a une chose cependant que je vérifierais bien; est-ce qu'on trouve des génitifs compléments d'un participe substantivé par ellipse, comme on le suppose en voyant un génitif ici, ailleurs ? Kilmeny a l'air de dire que non. Je ne connais pas assez la langue impériale pour le dire.