Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Je ne suis pas d'accord, Xphrog, à moins de réduire l'enseignement à lire des notes. Enseigner, c'est mettre en signes, c'est un effort, et je ne parle pas de la discipline et de ses problèmes courants en classe. Il faut passer la barrière d'inertie de jeunes gens de plus en plus démunis, trouver des biais, c'est fatigant - je ne dis pas épuisant, gardant cet adjectif pour les malheureux collègues qu'on a affectés dans des zoos.
Quant à évaluer par des machines, cela reviendrait à abandonner le critère de l'expression écrite. Autant alors ne plus rien évaluer, puisque un point fondamental de l'instruction serait alors supprimé.

Mes apologies les plus plates pour mes nombreuses erreurs de français dans le post d'origine. On n'envoie pas des messages à Tonton Cripure comme ça, naméo! Ce que vous dites est bien sûr très equilibré.

une version corrigée (j'espère) de mon poste fautif.

Vous n'avez pas parlé de la question de la délégation des corrections en général, mais de la délégation aux machines :|

Il y a des compétences qui ne peuvent pas être évaluées par machine et d'autres qui peuvent l'être sans doute (les QCM ne sont qu'un outil souvent pour vérifier que la lecture a été faite, la grammaire sue, la méthode comprise en maths).

Rêvons des jeunes Suédois, passant une année en notation des devoirs de CM1 ou de 4e, avant d'être accueillis au sein de l'institution, ayant passé leurs épreuves d'agent de notation.

Je pense que nous évaluons trop, mais que c'est une question un peu plus large que l'éducation des enfants.

¹http://dianeravitch.net/2013/03/17/rupert-murdoch-wins-contract-to-develop-common-core-tests/

Bonjour
Intervenant en CPGE je me permets quelques petites remarques suite au texte suivant:

"La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles)."

1) les HSA en cpge sont au plus de 2885E (sauf pour les chaires sups) avec 20% de majoration pour la 1ère... Un global inférieur à 26000E BRUT.

2) 14505/60=240 heures de colles à la louche...il faut du temps...

3) si ce collègue intervient en CPGE scientifique on peut très bien lui demander d'intervenir sur plusieurs classes quitte à avoir un gros service car cela revient INCROYABLEMENT moins cher à l'EN que de devoir embaucher un prof de plus...

Bref une hypocrisie incroyable et des chiffres manifestement faux, ou qui intègrent probablement un gros rappel de traitement de l'année antérieure car même pour un prof de chaire supérieure ce total de 100000E net semble inaccessible.
Je "plussoie" également sur le traitement indigne des PE, ne cherchons pas beaucoup plus loin les problèmes des années qui suivent.

Remarquez qu'on avait été tranquille pendant bien 15 jours/3 semaines...

PaoloSarpi a écrit:Aujourd'hui, deux nouvelles intéressaient l'éducation dans son ensemble (de la maternelle à l'université) :
- ce funeste rapport de la Cour des Comptes,
- l'examen de la loi Fioraso.
Qui a parlé du 2e ? Quasiment personne. Pourquoi ? Parce que le sujet n'est sans doute pas assez médiatiquement parlant. Les universités peuvent crever dans leur coin....

Oh que si, on en a parlé. Enfin, d'un article.
https://www.neoprofs.org/t60648-cours-en-langue-etrangere-a-l-universite#1982129
Sur tout le reste... Silence...

barèges a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Aujourd'hui, deux nouvelles intéressaient l'éducation dans son ensemble (de la maternelle à l'université) :
- ce funeste rapport de la Cour des Comptes,
- l'examen de la loi Fioraso.
Qui a parlé du 2e ? Quasiment personne. Pourquoi ? Parce que le sujet n'est sans doute pas assez médiatiquement parlant. Les universités peuvent crever dans leur coin....

Oh que si, on en a parlé. Enfin, d'un article.
https://www.neoprofs.org/t60648-cours-en-langue-etrangere-a-l-universite#1982129
Sur tout le reste... Silence...

Aussi bizarre que cela puisse être, le petit journal hier a parlé de l'enseignement en anglais dans les universités.

On ne peut pas écarter deux problèmes posés par le rapport :
1/ on base la rémunération sur la seule charge horaire. Un collègue qui organise sorties, fait venir des intervenants, etc ... C'est pareil qu'un enseignant qui ne fait "que" cours.
2/ j'ai l'agrégation donc je suis du "bon" côté. Mais j'ai du mal a concevoir pourquoi un certifié, et même pire, un vacataire touche moins alors qu'il fait le même travail et les mêmes responsabilités.

Quant aux 100k€ c'est possible. Il doit avoir deux CPGE scientifiques, des heures de colles, jurys de concours et correction des écrits. Je sais que c'est mal vu sur ce forum de faire davantage que son service mais 100k€ pour un prof (en CPGE) c'est possible.

Gotin a écrit:On ne peut pas écarter deux problèmes posés par le rapport :
1/ on base la rémunération sur la seule charge horaire. Un collègue qui organise sorties, fait venir des intervenants, etc ... C'est pareil qu'un enseignant qui ne fait "que" cours.
2/ j'ai l'agrégation donc je suis du "bon" côté. Mais j'ai du mal a concevoir pourquoi un certifié, et même pire, un vacataire touche moins alors qu'il fait le même travail et les mêmes responsabilités.

Quant aux 100k€ c'est possible. Il doit avoir deux CPGE scientifiques, des heures de colles, jurys de concours et correction des écrits. Je sais que c'est mal vu sur ce forum de faire davantage que son service mais 100k€ pour un prof (en CPGE) c'est possible.

La question qu'il faudrait se poser, c'est pourquoi avoir crée le CAPES?
Il aurait fallu dans ce cas, prendre tous les postes (au concours) de CAPES et de les convertir en poste d'agrégé au moins cela sera plus juste.

Où alors, il ne faut absolument pas mettre mélanger les agrégés et les certifiés. Je veux dire les agrégés au lycée et les certifiés au collège.
La quotité de service a été décidé que pour faire cours dans de bonnes conditions au lycée, c'était 15h et au collège 18h.
On peux également fixer la quotité de service par type d'établissement et non le conditionner au statut.
15h au lycée et 18h au collège.

Et si les certifiés agrégés et vacataires avaient le même salaire, quel serait l’intérêt de passer les concours alors? Pourquoi se casser la tête pour passer un concours difficile?

On en revient souvent au même constat : on veut beaucoup d'enseignants. Mais forcément, si on veut beaucoup d'enseignants on ne pet pas non plus les payer énormément ...
Il faudrait un seul concours d'enseignement. Et une progression de carrière qui inclurait de nouvelles responsabilités. Progresser seulement a l'ancienneté me paraît pas "motivant"

Gotin a écrit:On en revient souvent au même constat : on veut beaucoup d'enseignants. Mais forcément, si on veut beaucoup d'enseignants on ne pet pas non plus les payer énormément ...
Il faudrait un seul concours d'enseignement. Et une progression de carrière qui inclurait de nouvelles responsabilités. Progresser seulement a l'ancienneté me paraît pas "motivant"

On pourrait déjà supprimer les trois rythmes d'avancement et faire progresser tout le monde au grand choix.

Ce qui est incroyable, ce sont toutes les astuces pour réduire le coût de la masse salariale de ce ministère: différenciation extrême des statuts (contratuel, certifié, agrégé), des modes de progression, primes ridicules, limitation de la hors-classe à quelques "happy few".
Si on ajoute les conditions de travail dégradées et la mauvaise image, y a pas à dire, c'est le dernier lieu où il faut postuler. Pauvre Edgar qui s'est reconverti tardivement.
Quand on modifiera les règles de calcul des retraites et qu'on réduira les vacances, il ne restera que les anciens et ceux qui ont un boulet aux pieds (emprunt à rembourser, incapacité ou impossibilité à se reconvertir..)

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.
Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Mais pour l'engagement dans l'établissement il y a déjà la hors-classe, l'agrégation n'a rien à voir c'est d’ailleurs pour cela que la société des agrégés ne reconnait pas les agrégés pas LA.

Peut être est ce parce que la masse salariale est trop importante ?
Sinon personne songerait à vouloir faire des économies dessus.

ecogest a écrit:

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.
Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Mais pour l'engagement dans l'établissement il y a déjà la hors-classe, l'agrégation n'a rien à voir c'est d’ailleurs pour cela que la société des agrégés ne reconnait pas les agrégés pas LA.

Il y a certes la hors classe, mais j'ai l'impression à vous entendre qu'elle devrait récompenser les profs expérimentes et pas forcément les jeunes même s'ils se donnent à fond. Puis franchement, les gènes qui font les listes pour la HC ne nous connaissent même pas, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de copinages

Gotin a écrit:Peut être est ce parce que la masse salariale est trop importante ?
Sinon personne songerait à vouloir faire des économies dessus.

On veut faire des économies car le nombre d'enseignants est important; que ce n'est pas un ministère prioritaire; qu'on juge qu'il y aura toujours des gens pour faire le boulot, quel que soit le salaire (grosse erreur).

Gotin a écrit:

ecogest a écrit:

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.
Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Mais pour l'engagement dans l'établissement il y a déjà la hors-classe, l'agrégation n'a rien à voir c'est d’ailleurs pour cela que la société des agrégés ne reconnait pas les agrégés pas LA.

Il y a certes la hors classe, mais j'ai l'impression à vous entendre qu'elle devrait récompenser les profs expérimentes et pas forcément les jeunes même s'ils se donnent à fond. Puis franchement, les gènes qui font les listes pour la HC ne nous connaissent même pas, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de copinages

Pour les jeunes qui se donnent à fond, il y a la notation administrative et l'inspection. Si on veut récompenser un jeune qui se donne à fond, il faut alors augmenter sensiblement sa note administrative!
L'an dernier, c'était le cas d'une stagiaire qui a été augmentée de 3 points en une seule fois. Du coup, elle progressera plus vite dans les échelons.

Leclochard a écrit:
On veut faire des économies car le nombre d'enseignants est important; que ce n'est pas un ministère prioritaire; qu'on juge qu'il y aura toujours des gens pour faire le boulot, quel que soit le salaire (grosse erreur).

On n'a qu'à faire comme à l'université. Selon une rectrice, puisque les professeurs à l'université sont capables d'enseigner à 500 élèves pourquoi pas les professeurs du secondaire?
Allez chiche, pour faire des économies : Prenons des amphis de 500 adolescents.
Un professeur pour les secondes, au autre pour les 1ES, etc etc.

Attention, la note administrative est encadrée. Trois points de plus, c'est bien mais elle ne bougera plus ensuite pendant quelques temps.

La rectrice est une comique involontaire. Même si c'était possible que deviendraient les devoirs ? des QCM ?

linkus a écrit:
On n'a qu'à faire comme à l'université. Selon une rectrice, puisque les professeurs à l'université sont capables d'enseigner à 500 élèves pourquoi pas les professeurs du secondaire?
Allez chiche, pour faire des économies : Prenons des amphis de 500 adolescents.
Un professeur pour les secondes, au autre pour les 1ES, etc etc.

Elle plaisantait sans doute... Dans le cas contraire , en voilà au moins une qui a tiré un trait sur la "pédagogie individualisée".

Enfin, Lefteris. 500 élèves ET pédagogie différenciée.
Penser à bloquer ses we pour les conseils de classe...

Leclochard a écrit: Attention, la note administrative est encadrée. Trois points de plus, c'est bien mais elle ne bougera plus ensuite pendant quelques temps.

La rectrice est une comique involontaire. Même si c'était possible que deviendrait les devoirs ? des QCM ?

En plus en Term S quand je vois le tas de ma collègue, ça bourre bien son sac.
Vous imaginez 500 copies de Term S? Il faudrait un convoi exceptionnel pour transporter ces copies.

Leclochard a écrit:

Gotin a écrit:On en revient souvent au même constat : on veut beaucoup d'enseignants. Mais forcément, si on veut beaucoup d'enseignants on ne pet pas non plus les payer énormément ...
Il faudrait un seul concours d'enseignement. Et une progression de carrière qui inclurait de nouvelles responsabilités. Progresser seulement a l'ancienneté me paraît pas "motivant"

On pourrait déjà supprimer les trois rythmes d'avancement et faire progresser tout le monde au grand choix.

Ce qui est incroyable, ce sont toutes les astuces pour réduire le coût de la masse salariale de ce ministère: différenciation extrême des statuts (contratuel, certifié, agrégé), des modes de progression, primes ridicules, limitation de la hors-classe à quelques "happy few".
Si on ajoute les conditions de travail dégradées et la mauvaise image, y a pas à dire, c'est le dernier lieu où il faut postuler. Pauvre Edgar qui s'est reconverti tardivement.
Quand on modifiera les règles de calcul des retraites et qu'on réduira les vacances, il ne restera que les anciens et ceux qui ont un boulet aux pieds (emprunt à rembourser, incapacité ou impossibilité à se reconvertir..)

Je pourrais être la cour des comptes, du moins pour les constats chiffrés (pour les conclusions qu'ils en tirent, je me démarque nettement ) : elle annonce 35% en moyenne de traitement moins qu'un autre cadre de la fonction publique . Et sur plein d'autres posts, je dis que j'ai perdu un tiers de mon traitement au début, quand j'ai changé d'administration. Et je ne rattraperai jamais de ma vie une carrière de cadre A "normale" , je m'en rapprocherai si je termine agrégé hors-classe dernier échelon, et encore beaucoup plus tard en âge. Simple info , je ne me plains pas, j'arrive à vivre, mais ça donne quand même une idée du grand écart qui existe avec le reste de la société.
Normal donc qu'un jeune diplômé tente d'autres concours, et qu'un étudiant se lance dans d'autres études que celles qui mènent à l'EN , hein... (c'est comme ça qu'on voit disparaître les lettres, par exemple).

C'est la première fois que je me réjouis qu'on ne suive pas/jamais les rapports de la cour des comptes.
Mais il me semble que d'habitude, on n'en parle pas autant dans la presse...

barèges a écrit:Oh que si, on en a parlé. Enfin, d'un article.
https://www.neoprofs.org/t60648-cours-en-langue-etrangere-a-l-universite#1982129
Sur tout le reste... Silence...

Sur les cours en langue étrangère à l'université, il y a eu une longue émission sur Europe 1 il y a deux jours (avec Alain Rey, je crois, et je ne sais plus qui...).

xphrog a écrit:

si quelques gugus-Gotin prétendent qu'il est possible d'enseigner correctement en faisant 21, 22 heures ou plus ?

Pour répondre plus spécifiquement et un peu plus sérieusement, Leclochard, concernant le modèle en face (du peu que je le connais), ... en évaluant moins et surtout en déléguant l'évaluation aux subalternes ou aux machines.

Il n'est pas difficile d'enseigner 25/30h par semaine. Du tout.¹ Tant qu'on n'a pas à corriger soi-même les élèves outre-mésure, ni à participer aux réunions, rencontrer les parents, organiser des voyages qui forgent la richesse, etc.

¹avec des groupes de 5 par exemple...

Ce qui est une des bases du métier, base qui prend beaucoup de temps (en lettres). Avec 30 heures (7 classes en français), mon travail ne pourrait pas être de la même qualité. Peut-être que certains pensent que ce travail médiocre serait toujours bon à prendre pour des pauvres ne pouvant pas se payer des écoles privées ?

linkus a écrit:

barèges a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Aujourd'hui, deux nouvelles intéressaient l'éducation dans son ensemble (de la maternelle à l'université) :
- ce funeste rapport de la Cour des Comptes,
- l'examen de la loi Fioraso.
Qui a parlé du 2e ? Quasiment personne. Pourquoi ? Parce que le sujet n'est sans doute pas assez médiatiquement parlant. Les universités peuvent crever dans leur coin....

Oh que si, on en a parlé. Enfin, d'un article.
https://www.neoprofs.org/t60648-cours-en-langue-etrangere-a-l-universite#1982129
Sur tout le reste... Silence...

Aussi bizarre que cela puisse être, le petit journal hier a parlé de l'enseignement en anglais dans les universités.

Le Petit Journal 22/05/13 - Amazing

Oui, un article pour tout le projet de loi

linkus a écrit:

Gotin a écrit:

ecogest a écrit:

Brittanyred a écrit:

Edgar a écrit:il devrait y avoir une façon (autre que les échelons) pour progresser par le biais de son travail réel dans un établissement.

La méritocratie.

Je vois bien à mon niveau que l'engagement dans un établissement et auprès des élèves n'est pas lié au diplôme ou au concours. A l'occasion, un suppléant peut même être bien davantage motivé, motivant et performant qu'un agrégé. Pourtant, cela ne compte pas, ce qui est assez désespérant.
Je n'ai pas dit que les agrégés n'étaient pas motivés et motivants, j'ai dit "à l'occasion".

Mais pour l'engagement dans l'établissement il y a déjà la hors-classe, l'agrégation n'a rien à voir c'est d’ailleurs pour cela que la société des agrégés ne reconnait pas les agrégés pas LA.

Il y a certes la hors classe, mais j'ai l'impression à vous entendre qu'elle devrait récompenser les profs expérimentes et pas forcément les jeunes même s'ils se donnent à fond. Puis franchement, les gènes qui font les listes pour la HC ne nous connaissent même pas, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de copinages

Pour les jeunes qui se donnent à fond, il y a la notation administrative et l'inspection. Si on veut récompenser un jeune qui se donne à fond, il faut alors augmenter sensiblement sa note administrative!
L'an dernier, c'était le cas d'une stagiaire qui a été augmentée de 3 points en une seule fois. Du coup, elle progressera plus vite dans les échelons.

Leclochard a écrit:
On veut faire des économies car le nombre d'enseignants est important; que ce n'est pas un ministère prioritaire; qu'on juge qu'il y aura toujours des gens pour faire le boulot, quel que soit le salaire (grosse erreur).

On n'a qu'à faire comme à l'université. Selon une rectrice, puisque les professeurs à l'université sont capables d'enseigner à 500 élèves pourquoi pas les professeurs du secondaire?
Allez chiche, pour faire des économies : Prenons des amphis de 500 adolescents.
Un professeur pour les secondes, au autre pour les 1ES, etc etc.

Trois points pour la note administrative ? :shock:

A voté (et a déprimé en lisant les commentaires).