Arrêt du latin en fin de cinquième

Aemilia, le texte que tu cites est semble-t-il une circulaire de rentrée, qui "cadre" les orientations données à l'EN pour une année scolaire précise.
C'est à la fois un texte qui donne les grandes orientations, et en cela c'est très important dans l'esprit, et un texte qui n'est qu'une "circulaire", à faible valeur juridique.
Le souci, c'est que parfois, des textes entrent en concurrence et c'est alors le plus "fort" dans la hiérarchie des normes qui gagne (as-tu déjà joué à "ciseaux, pierre, caillou, puits" ? :lol: ).
Je ne serais pas étonnée que d'autres textes donnent raison aux familles qui font le choix d'arrêter une option commencée.

Je pense qu'on ne peut cependant pas se retrancher derrière les textes et qu'on peut agir en bonne intelligence dans un établissement :
- dire aux élèves qu'ils s'inscrivent au latin pour tout le collège,
- ce qui n'empêche pas, à la marge, d'examiner des cas très particuliers.
Si l'élève tombe à 2 de moyenne, que manifestement, il n'investit pas l'option... au bout d'un moment on peut en tirer les conclusions qui s'imposent.
Mais alors bien signifier à l'élève que, en concertation, le professeur, la direction et les parents sont d'accord conjointement pour l'arrêt de l'option, histoire que l'élève ne s'imagine pas, du haut de ses 13 ans, qu'il fait ce qu'il veut quand il veut (même si progressivement et au fur et à mesure de son avancée en âge, son avis doit être pris en compte aussi, bien sûr...).

Gryphe a écrit:Aemilia, le texte que tu cites est semble-t-il une circulaire de rentrée, qui "cadre" les orientations données à l'EN pour une année scolaire précise.
C'est à la fois un texte qui donne les grandes orientations, et en cela c'est très important dans l'esprit, et un texte qui n'est qu'une "circulaire", à faible valeur juridique.
Le souci, c'est que parfois, des textes entrent en concurrence et c'est alors le plus "fort" dans la hiérarchie des normes qui gagne (as-tu déjà joué à "ciseaux, pierre, caillou, puits" ? :lol: ).
Je ne serais pas étonnée que d'autres textes donnent raison aux familles qui font le choix d'arrêter une option commencée.

Je pense qu'on ne peut cependant pas se retrancher derrière les textes et qu'on peut agir en bonne intelligence dans un établissement :
- dire aux élèves qu'ils s'inscrivent au latin pour tout le collège,
- ce qui n'empêche pas, à la marge, d'examiner des cas très particuliers.
Si l'élève tombe à 2 de moyenne, que manifestement, il n'investit pas l'option... au bout d'un moment on peut en tirer les conclusions qui s'imposent.
Mais alors bien signifier à l'élève que, en concertation, le professeur, la direction et les parents sont d'accord conjointement pour l'arrêt de l'option, histoire que l'élève ne s'imagine pas, du haut de ses 13 ans, qu'il fait ce qu'il veut quand il veut (même si progressivement et au fur et à mesure de son avancée en âge, son avis doit être pris en compte aussi, bien sûr...).

Je suis bien d'accord sur le principe, mais dans les faits, là ou je suis passée, ce n'était hélas pas ça...

Gryphe (et les autres qui vont dans ce sens)

Les textes sont effectivement flous... Heureusement que ma CDE n'est pas défavorable au latin, au contraire.

Ceci dit, je me tâte pour proposer - pas l'an prochain, je n'y ai pas réfléchi assez tôt, mais à partir de l'année 2014 - l'année de 5e comme une année de "test", comme cela se fait chez Serge. Il y aurait, ceci dit, le problème de ceux qui, au bout de 3 mois, décideraient que ça ne leur plaît pas, demanderaient à arrêter en cours d'année (là non plus on n'a pas de texte clair, si je ne m'abuse), et pourriraient le cours si on le leur refusait. Et cela me ferait sans doute du coup, soit 2 groupes en 5e (ce qui ne me dérangerait pas, mais me laisserait une seule classe de français), soit une classe entière en latin, ce qui, avec quelques "touristes" dans l'idée "c'est une option, on s'amuse", gâcherait un peu l'année.
Je vais y méditer en tout cas.

[un peu HS]Pour éviter (autant que possible) le "choix en aveugle", j'ai fait cette année 2h de présentation de l'option, 1h générale (héritage linguistique et de civilisation, etc.), et 1h grammaire (découverte de la déclinaison et traduction de quelques phrase). Je verrai l'an prochain quel effet cela a sur le recrutement...[/HS]

Aemilia a écrit:

Aemilia a écrit:A garder précieusement : http://aplg.pagesperso-orange.fr/Textes%20officiels.pdf

Je m'auto-cite, afin de te répondre, Presse-Purée

Presse-purée a écrit:Plusieurs choses:
il n'y a à ma connaissance (et Zeus sait que j'ai travaillé la question) aucun texte officiel qui cadre l'arrêt ou non du latin, et plus généralement des options. Tous les arguments avancés pour et contre se heurteraient, en dernier ressort, à la décision des parents via le TA.
En théorie toujours, un simple courrier au CdE suffit pour obtenir l'arrêt de l'option.
Pour cadrer l'arrêt de l'option, on trouve souvent des mentions de "toute option commencée doit être menée à son terme" ou "la cinquième et la quatrième sont le cycle central du collège, un arrêt d'option ne peut se faire qu'à ce moment" ou encore "le choix d'une option est un engagement. L'année de cinquième n'est en rien une initiation"...
Très honnêtement, cela dépend de la politique impulsée par le CdE. Personnellement, j'ai eu à faire face à ce genre de problèmes au début, et chaque cas s'est géré différemment. Le plus souvent, la perspective du bonus au brevet (plutôt que, curieusement, la perspective de visiter Rome) fait rester les élèves.
Concernant le cumul euro/latin, aucun texte officiel ne l'interdit. Un CdE qui empêche un élève de cumuler est hors-la-loi et se ferait laminer au TA.

Le texte, le voilà : BO n°3 du 20 janvier 2000 (page 124)

c) l’enseignement du latin
Les élèves qui le souhaitent peuvent commencer l’étude du latin
en classe de 5ème, en tant qu’option facultative. On appellera
l’attention des élèves et de leur famille sur le point suivant :
l’option latin est un enseignement destiné à être suivi sur l’en-
semble de la scolarité en collège puis en lycée, tout particulière-
ment pour les élèves choisissant un parcours littéraire ; il est en
effet anormal de constater une déperdition de près du quart des
élèves inscrits en option latin entre la classe de 5ème et la classe
de 3ème, et de près des trois-quarts des élèves entre le collège et
la classe terminale du lycée

(page 125)

c) l’enseignement du grec ancien
Depuis la rentrée 1999, les élèves de 3ème à option langue
vivante 2 qui le souhaitent peuvent commencer l’étude du grec
en classe de 3ème, en tant qu’option facultative. L'option grec
ancien, comme l'option latin, est un enseignement destiné à être
suivi sur l'ensemble de la scolarité.

Tu fais peut-être une mauvaise interprétation. A mon sens, ce que dit le texte, c'est que le programme de langues anciennes est suivi et cohérent entre la cinquième et la terminale. Si on prend à la lettre ce que dit le texte, cela voudrait dire que lorsqu'on s'inscrit en latin, c'est jusqu'à la terminale. Le texte que tu cites est trop vague, il rappelle simplement des principes. un vrai texte de cadrage expliciterait tout, justement pour qu'il y ait des textes clairs.
Je signale au passage (il faudrait que je retrouve les références) qu'à chaque fois qu'un CdE est allé au TA sur ce sujet (empêcher un élève d'arrêter une option) il a perdu.

En vrai, même si je vous sors des textes officiels, je réfléchis aussi à une sorte de compromis. Je pense que ça ne passera jamais auprès de la cde qui, au contraire refuse tout abandon. L'argument étant que cela risque de provoquer un "effet boule de neige" et que des élèves se mettent à avoir volontairement de mauvaises moyennes pour pouvoir arrêter...

Je me dis que le moins risqué serait d'autoriser l'abandon du latin à la fin de la 4e. Certains élèves se diront sûrement qu'ils n'ont pas envie d'avoir déjà fait 2 ans "pour rien" et voudront continuer pour s'assurer quelques points supplémentaire au brevet... D'un autre côté cela rassurerait les 6e qui ont peur de s'engager 3 ans...

Gryphe a écrit:Aemilia, le texte que tu cites est semble-t-il une circulaire de rentrée, qui "cadre" les orientations données à l'EN pour une année scolaire précise.
C'est à la fois un texte qui donne les grandes orientations, et en cela c'est très important dans l'esprit, et un texte qui n'est qu'une "circulaire", à faible valeur juridique.
Le souci, c'est que parfois, des textes entrent en concurrence et c'est alors le plus "fort" dans la hiérarchie des normes qui gagne (as-tu déjà joué à "ciseaux, pierre, caillou, puits" ? :lol: ).
Je ne serais pas étonnée que d'autres textes donnent raison aux familles qui font le choix d'arrêter une option commencée.

LadyC a écrit: Gryphe (et les autres qui vont dans ce sens)

Les textes sont effectivement flous... Heureusement que ma CDE n'est pas défavorable au latin, au contraire.

Presse-purée a écrit:
Tu fais peut-être une mauvaise interprétation. A mon sens, ce que dit le texte, c'est que le programme de langues anciennes est suivi et cohérent entre la cinquième et la terminale. Si on prend à la lettre ce que dit le texte, cela voudrait dire que lorsqu'on s'inscrit en latin, c'est jusqu'à la terminale. Le texte que tu cites est trop vague, il rappelle simplement des principes. un vrai texte de cadrage expliciterait tout, justement pour qu'il y ait des textes clairs.
Je signale au passage (il faudrait que je retrouve les références) qu'à chaque fois qu'un CdE est allé au TA sur ce sujet (empêcher un élève d'arrêter une option) il a perdu.

Je suis d'accord avec vous. Même si cela reste flou et général, cela a tout de même le mérite d'être le mérite d'être écrit noir sur blanc (et comme je le disais plus haut, cela a servi d'argument à ma cde pour une très bonne élève de 4e qui voulait arrêter sous prétexte que cela ne lui servirait pas pour sa future orientation...)

Pour le coup, autoriser officiellement l'arrêt à la fin de la 4e, ça risque au contraire de donner envie à ceux qui s'ennuient dès la 5e de pourrir le cours de 4e.
J'en ai, même des bons voire très bons, qui envisagent d'arrêter en 3e (par peur de la charge de travail, parce qu'ils veulent faire DP3 mais pas les deux... comme dit Oudemia, on se remet drôlement en question quand on voit ça ), donc l'idée qu'ils essaieront de rentabiliser leurs 2 ans déjà passés ne me convainc pas.

LadyC a écrit:Pour le coup, autoriser officiellement l'arrêt à la fin de la 4e, ça risque au contraire de donner envie à ceux qui s'ennuient dès la 5e de pourrir le cours de 4e.
J'en ai, même des bons voire très bons, qui envisagent d'arrêter en 3e (par peur de la charge de travail, parce qu'ils veulent faire DP3 mais pas les deux... comme dit Oudemia, on se remet drôlement en question quand on voit ça ), donc l'idée qu'ils essaieront de rentabiliser leurs 2 ans déjà passés ne me convainc pas.

C'est vrai que je n'avais pas vu les choses comme ça...
Certains se servent du grec pour autoriser les 3e à arrêter le latin, à condition qu'ils fassent du grec à la place. A priori le principe ne me plaît pas...

Il ne me plairait pas non plus. D'ailleurs c'est ce à quoi j'ai eu droit mon année de stage : certains qui avaient commencé le grec pour arrêter le latin. Investissement minimal, évidemment... Je détestais leur faire cours. (À côté de ça, certains vraiment intéressés, notamment ceux qui faisaient aussi du latin, des crèmes.)

Gryphe a écrit:Aemilia, le texte que tu cites est semble-t-il une circulaire de rentrée, qui "cadre" les orientations données à l'EN pour une année scolaire précise.
C'est à la fois un texte qui donne les grandes orientations, et en cela c'est très important dans l'esprit, et un texte qui n'est qu'une "circulaire", à faible valeur juridique.
Le souci, c'est que parfois, des textes entrent en concurrence et c'est alors le plus "fort" dans la hiérarchie des normes qui gagne (as-tu déjà joué à "ciseaux, pierre, caillou, puits" ? :lol: ).
Je ne serais pas étonnée que d'autres textes donnent raison aux familles qui font le choix d'arrêter une option commencée.

Je pense qu'on ne peut cependant pas se retrancher derrière les textes et qu'on peut agir en bonne intelligence dans un établissement :
- dire aux élèves qu'ils s'inscrivent au latin pour tout le collège,
- ce qui n'empêche pas, à la marge, d'examiner des cas très particuliers.
Si l'élève tombe à 2 de moyenne, que manifestement, il n'investit pas l'option... au bout d'un moment on peut en tirer les conclusions qui s'imposent.
Mais alors bien signifier à l'élève que, en concertation, le professeur, la direction et les parents sont d'accord conjointement pour l'arrêt de l'option, histoire que l'élève ne s'imagine pas, du haut de ses 13 ans, qu'il fait ce qu'il veut quand il veut (même si progressivement et au fur et à mesure de son avancée en âge, son avis doit être pris en compte aussi, bien sûr...).

Et concernant l'interdiction de cumuler classe européenne et latin, il me semble que les textes disent que l'un est une option, l'autre pas et que l'on a le droit de les cumuler, est-ce juridiquement défendable?

lisette83 a écrit:Et concernant l'interdiction de cumuler classe européenne et latin, il me semble que les textes disent que l'un est une option, l'autre pas et que l'on a le droit de les cumuler, est-ce juridiquement défendable?

Pas d'interdiction "officielle" au cumul latin-section euro à ma connaissance, seulement une impossibilité locale liée à la difficulté de confection des EDT.
En revanche, il semblerait qu'il soit officiellement interdit de cumuler deux sections euro, comme je l'ai expliqué sur un autre topic : "ce n'est pas prévu par Sconet".

Dans l'établissement où j'enseigne depuis 4 ans, on autorise les élèves à arrêter l'option après la 4e... Mais depuis que les élèves ont découvert que l'option pouvait rapporter des points au Brevet, certains veulent continuer surtout pour cette raison.
Cette année, mes anciennes classes de 5e latinistes ont dû être réduites à une seule et on a donc autorisé certains élèves à abandonner l'option dès la 5e... Résultat : d'assez bons élèves sont partis mais les deux élèves les pires en 5e ont été obligés par leurs parents à continuer et ils m'em...bêtent sérieusement. Apparemment, il n'est pas question qu'ils abandonnent en fin de 4e malgré des résultats plus que médiocres et une attitude de plus en plus désagréable. Au secours !
Cela m'énerve d'autant plus que la collègue d'anglais euro peut, elle !, sélectionner ou refuser les élèves. De mon côté, je dois accepter sans rien dire les décisions des parents et de certains collègues et je n'ai quasiment pas mon mot à dire, dans un sens comme dans l'autre...

Gryphe a écrit:

lisette83 a écrit:Et concernant l'interdiction de cumuler classe européenne et latin, il me semble que les textes disent que l'un est une option, l'autre pas et que l'on a le droit de les cumuler, est-ce juridiquement défendable?

Pas d'interdiction "officielle" au cumul latin-section euro à ma connaissance, seulement une impossibilité locale liée à la difficulté de confection des EDT.
En revanche, il semblerait qu'il soit officiellement interdit de cumuler deux sections euro, comme je l'ai expliqué sur un autre topic : "ce n'est pas prévu par Sconet".

Merci et quels sont les critères pour décider que l'EDT est impossible à confectionner , alors que c'était possible auparavant et que cela le reste dans les collèges environnants. Est-ce qu'il y a une question de temps de midi minimal?

@lisette83
L'EDT devient intenable quand ton établissement compte peu d'élèves et peu de profs. C'est le cas dans mon établissement : euro, latin et DP3 sont alignés, et mes élèves ont 1h pour manger quand tous les autres ont 1h30. La faute à l'amplitude horaire, due elle-mêmes aux horaires imposés par la compagnie de transport.

@bucephale
J'ai le sentiment que ta question ne concerne pas seulement la possibilité de l'arrêt d'un option en cours de route. Tu sembles touché(e?) par le fait que de nombreux élèves souhaitent cesser de venir en latin. Dans une telle situation, il est normal de s'interroger sur sa propre pratique, mais ne te considère pas non plus responsable de tout : des horaires mal placés dans l'EDT, un groupe où l'alchimie ne se fait pas, une classe d'âge plus pénible que les autres, ça arrive aussi.
Peut-être qu'une bonne discussion avec eux, ou encore un petit sondage anonyme, te permettrait d'y voir plus clair.

Il est de plus en plus difficile d'imposer des heures qui ne sont pas ludiques aux élèves, surtout quand ils savent qu'ils ont la possibilité d'arrêter quand ils le veulent. Ce n'est pas évident à accepter pour le professeur qui se donne du mal pour enseigner les langues anciennes... Il faut tenir bon, néanmoins, car les élèves qui continuent et qui réussissent grâce à la rigueur initiale de leur professeur finiront par lui en être reconnaissants ! En attendant, ce n'est pas toujours agréable, c'est sûr mais l'avenir et l'expérience nous donnent raison.
Cependant il est bien plus "confortable" que tout cela se fasse en étant soutenu par l'administration et les collègues.

Zazk, chouette situation... Mais c'est étonnant que des élèves médiocres tiennent à continuer : seuls les points au-dessus de la moyenne comptant, investir 3h par semaine (+ un éventuel travail à la maison, si l'on veut ne serait-ce qu'atteindre la moyenne) au lieu de se perfectionner ailleurs, pour une poignée de points voire rien du tout, c'est juste absurde...

Mais il y a des parents qui tiennent absolument à ce que leur enfant fasse du latin (pour être dans une "bonne classe", "parce que ça aide pour le français" "pour qu'il ne glande pas en étude", "parce qu'il veut faire pharmacie"...)

LadyC a écrit:Zazk, chouette situation... Mais c'est étonnant que des élèves médiocres tiennent à continuer : seuls les points au-dessus de la moyenne comptant, investir 3h par semaine (+ un éventuel travail à la maison, si l'on veut ne serait-ce qu'atteindre la moyenne) au lieu de se perfectionner ailleurs, pour une poignée de points voire rien du tout, c'est juste absurde...

alors là, je peux te dire que c'est une légende urbaine :lol:

Evidemment, les pas-sérieux en latin ne vont pas profiter de leurs 3h libres... mais au moins ils ne feront suer personne... (et je présentais les arguments officiels à leur opposer, bien sûr... )

Quand même, pour quelques-uns (je pense à une élève toute mimi que j'ai cette année en 4e, mais qui a beaucoup de mal et atteint à peine la moyenne ; on va l'autoriser à arrêter en 3e), la légende urbaine peut devenir réalité, je pense.

Je dois dire que je ne m'attendais pas à cette situation non plus !
J'ai heureusement quelques bons élèves mais là je suis dépassée par la volonté des parents qui veulent absolument faire continuer des gamins démotivés et perturbateurs. (Je me demande, d'ailleurs dans quelle mesure ils n'ont pas trouvé ainsi un moyen de s'en débarrasser quelques heures...)
L'autre "inconvénient", c'est que l'amplitude horaire de mon établissement (pas plus de 7 h par jour et 3 h le mercredi à cause des transports scolaires) ne permet pas le cumul de l'euro et du latin à horaires complets. J'avais deux heures et demi en 3e et je n'ai plus que 2 heures depuis deux ans, car on a pris le prétexte que les élèves étaient alors peu nombreux.
Bref, j'ai du mal à garder ceux que j'aimerais garder mais je ne peux pas être sûre que les "démotivés" partiront... Deux heures, c'est moins long que trois heures et donc plus acceptable pour certains. (Et je ne parle pas du programme impossible à respecter dans ces conditions.)
Bon, je râle mais comme d'habitude je vais faire comme je pourrai...

en seconde le petit rigolo qui fait tout pour se faire virer est viré mais avec obligation d'aller en études surveillée pendant tous les cours de latin, histoire de peaufiner le reste de son travail scolaire.(puisqu'en général l'alibi est justement "de pouvoir mieux travailler ailleurs" :diable: En général, ça calme les ardeurs...)

C'est bien ce que je compte faire si ces élèves me sont imposés en 3e et qu'ils continuent à perturber les cours. Ils ont une sale influence sur les autres... Le problème est que le collège est petit avec beaucoup d'élèves (presque le double de ce qui était prévu à l'origine), qu'il n'y a pas forcément de salle pour les isoler... Je souhaiterais vraiment qu'ils puissent abandonner l'option, mais je ne veux pas crééer une fuite des élèves. Je me sens vraiment prisonnière du système. (Mais je lutte ! )

Oui, il n'y a pas de solution miracle dans les conditions actuelles!
Courage!
Et pas de doute sur toi-même : on a fait du cours de latin un foutoir, ce n'est pas toi, ce sont ... tous les problèmes qu'on a tous rencontrés et qui nous font bouillir dans l'organisation (ou plutôt la désorganisation) de cet enseignement ....

Je m'étonne surtout de la différence de "traitement" entre le professeur d'anglais euro et le professeur de langues anciennes : le premier peut choisir ses élèves et ne pas (ne plus) en accepter d'autres ; le professeur de langues anciennes accepte tous les élèves qui se proposent, n'a le droit d'en renvoyer aucun et doit presque "se prostituer" pour qu'ils n'abandonnent pas en route ! Cela se ressent de plus en plus au niveau de la considération que nous accordent les élèves et c'est très gênant. Cela explique aussi la baisse générale du niveau en collège... et le désespoir des collègues du lycée quand ils le constatent !

Cela s'explique par le fait que le regard sur le latin a changé (scoop :lol: ) : c'est élitiste et ça ne sert à rien, maintenir l'option est une aumône que l'on fait aux vieux croûtons (ou jeune croûtons) qui s'y obstinent ; alors que l'euro, c'est beau, c'est prestigieux, c'est moderne, ça va former des jeunes cadres dynamiques.
Je suis tombée il y a quelque temps (en cherchant des textes justement) sur un forum de parents. Heureusement, un certain nombre "défendaient" les profs contre les gamins capricieux qui traitaient l'option comme un loisir et un dû, mais un ou deux tenaient le discours "ces profs de latin devraient être trop heureux d'avoir des élèves, et tout faire pour les conserver ; c'est à eux de rendre l'option attrayante et ludique, sinon il ne faut pas s'étonner que les élèves s'ennuient et mettent le bazar".

Malheureusement, le CDE imprime son état d'esprit à l'établissement sur ce point, puisque tout dépend de son bon vouloir, vu le flou des textes. C'est scandaleux.

Je ne jette pas la pierre à mon CDE actuel qui fait ce qu'il peut mais a certainement des contraintes et des pressions extérieures. Mes cours ne sont pas systématiquement en dernière heure ou sur l'heure du midi (même si ça arrive, évidemment !) Il fait tout pour organiser les sorties ou manifestations qui pourraient favoriser le choix de l'option. Mais nous sommes en pleine campagne et loin de toute grande ville, et il favorise aussi toutes les options qui peuvent sortir les élèves de leur isolement: option sportive, option euro, sorties diverses qui sont a priori plus attractives que celles que je peux proposer toute seule ! Ce qui m'agace, c'est qu'on a recréé avec l'euro ce qu'on reprochait au latin : un certain élitisme ; or, avec latin, tout le monde est à égalité : seul le travail intellectuel de chacun joue... alors qu'avec une langue vivante comme l'anglais, ceux qui ont les moyens de voyager ou de faire des stages à l'étranger sont tout de même bien privilégiés...
Ce qui me paraît surprenant, c'est que les Anglais et les Allemands semblent accorder beaucoup plus d'importance à l'enseignement du latin que nous-mêmes : notre langue est tout de même constituée à plus de 80 % de mots d'origine latine ou grecque !