F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème des stages est effectivement important. Et ces stages sont souvent donnés par des profs bien vus de la hiérarchie (et qui seraient facilement recrutés d'après ton système si génial).

Ben voilà, un adulte ne peut pas noter un prof sauf si l'adulte c'est toi...

Le grincheux a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Si tu penses vraiment que la qualité d'un cours ne se mesure qu'au nombre d'étudiants devant lesquels il est dispensé, alors oui, tu as une vision consumériste et libérale de l'enseignement que je ne veux pas avoir.

Disons au pourcentage d'étudiants présents par rapport aux inscrits. Ou au pourcentage de présents satisfaits de l'enseignement dispensé

Même pas. Comme je l'ai écrit plus haut. Quant au pourcentage de satisfaits, ce n'est pas à la fin du cours qu'il faudrait leur demander, mais dix ans plus tard. Si je fais un sondage à la fin d'un cours de traitement du signal ou d'électronique analogique, je peux m'estimer heureux si je trouve 10% de satisfaits. En revanche, avec le recul, les étudiants qui me sont passés dans les pattes sont très contents de mes prestations dès qu'ils ont eu le temps de digérer les cours, c'est-à-dire au minimum entre trois et cinq ans plus tard. J'en ai même un qui m'a dit merci à ce moment-là et ça fait vraiment plaisir. Au moins, on ne s'est pas décarcassé pour rien.

Demander à un étudiant de noter un prof à chaud, c'est de la pure démagogie. Mais cela n'empêche pas pour moi que le travail du prof en question puisse être noté par ses pairs d'une manière ou d'une autre pour éviter ce qui se passe dans certains grands établissements de ma connaissance.

Pas à la fin du cours, mais à la fin de l'année...

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème des stages est effectivement important. Et ces stages sont souvent donnés par des profs bien vus de la hiérarchie (et qui seraient facilement recrutés d'après ton système si génial).

Ben voilà, un adulte ne peut pas noter un prof sauf si l'adulte c'est toi...

Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

victor44 a écrit:Extraits de la tribune:

Le système éducatif s'est calé sur le simple critère de l'ancienneté pour procéder, mécaniquement, aux promotions. Pendant très longtemps, le maître rendait des comptes à l'inspecteur qui rendait des comptes au Ministre qui rendait des comptes à la nation. Cette méthode est révolue. Les parents attendent énormément de l'école, et notamment qu'elle soit capable de dire ce qu'elle fait. Et on ne peut qu'y souscrire. Parce qu'il paie des impôts qui financent l'éducation, chaque citoyen est en droit de savoir ce que le système produit, si les enfants progressent et ce qu'ils apprennent, etc. Le monde éducatif doit rendre des comptes, non seulement à l'institution qui l'héberge mais aussi aux citoyens qui le rétribuent et lui confient leurs enfants. Chaque enseignant a besoin de savoir ce qu'il fait, et doit même accepter, dans le supérieur, d'être évalué par les étudiants. Tout cela est certes dérangeant pour les professeurs habitués à la simple évaluation de leur tutelle, mais c'est pourtant essentiel pour les accompagner dans leur propre progression. C'est aussi une manifestation de la démocratie

Il me semble au contraire que l'impôt sert à financer l'éducation afin que la société puisse aider à faire émerger ce qu'il y a de meilleur en chaque gamin, afin d'assurer la richesse de la génération suivante : les parents n'y mettent pas leur enfant pour qu'il y reçoive l'enseignement (ou l'éducation) qu'ils désirent, mais l'enseignement que la société estime le plus apte à assurer l'avenir de tous (et pas de chacun, note bien la différence).
J'ai donc tendance à dire que les parents n'ont pas voix au chapitre : ils ne sont pas les experts les plus à même de décider ce qui est bon pour leur gosse.



Quant à l'évaluation par la tutelle, je pense depuis que j'ai commencé de travailler qu'elle est en effet inepte, voire contre-productive, les IPR étant des carriéristes qui se moquent de la réalité des qualités de chacun.
J'ai en revanche peu d'idées d'évaluation efficace, si ce n'est un examen final sérieux (j'entends exigeant), meilleur garant que tout le monde essaie de bosser au mieux : si les profs les plus jenfoutre et fumistes s'en tirent aujourd'hui, c'est bien parce que les diplômes sont donnés ; on ne se rend plus compte de la différence entre ceux qui tentent d'apprendre des choses à leurs élèves et les autres (HS : l'épreuve finale de maths de mes BTS s'est déroulée il y a 3 jours : 4 questions relevaient du programme de collège, pour les autres, la plupart des réponses étaient données par l'énoncé, avec des remarques mentionnant l'endroit où les lire ; autant dire que je n'ai servi à quasiment rien pendant ces deux années et, surtout, que je ne leur ai rien appris d'utile eu égard à leur niveau).

victor44 a écrit:Extrait de cet entretien:

De 3 à 16 ans, l'école doit dispenser un seul et même enseignement. C'est la condition d'une plus grande égalité. Si ce projet échoue, le privé ne pourra que se développer. Il est temps de rappeler qu'au nom de l'intérêt général, pas plus que l'hôpital aux médecins ou l'armée aux militaires, l'école n'appartient pas à la "machine" - ministère, administration, établissements, enseignants - Education nationale

Je plussoie a donf

Je pense que c'est une très grosse erreur de jugement : je suis essentiellement entouré de classes moyennes à classe sup et tous les parents sont effarés de la nullité de ce qu'apprennent leurs gosses en primaire, alors que l'immense majorité a fait ses classes dans le public.
Résultats : les plus âgés, qui arrivent en collège, sont fréquemment placés dans le privé, non pas pour la qualité de ce qu'ils apprennent, mais parce qu'il y a communauté de vues des parents qui souhaitent que leurs enfants bossent, et ne se plaignent pas du boulot.
Je dis depuis 10 ans que les types comme Dubet et Meirieu ont créé toutes les conditions pour que le privé se développe, à cause de leurs errements : tu sais bien que l'unique solution pour que vous ayez raison serait de supprimer tout le secteur privé (je n'ai rien contre) et d'obliger les parents conscients que la réussite dans la société passe par l'école à mettre leurs enfants là où l'Etat le dit. Cela a déjà existé, c'est juste totalitaire : cela n'arrivera pas chez nous.
Mais cela confirme mon idée que les pédagos les plus acharnés ont une fibre khmer en eux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage. Nous ne sommes pas encore compétents (c'est pour celà que l'on se forme) et pourtant nous évaluons le contenu.

Et celà ne te pose aucun problème.

victor44 a écrit:Lorque j'étais étudiant à la fac, certains amphis étaient bondés et d'autres vides. Certains enseignants étaient peut-être de grands chercheurs mais de médiocres pédagogues. Pourquoi refuser à un majeur le droit d'évaluer la qualité de ce qu'on lui enseigne, nous remplissons des fiches après chaque stage MAFPEN, sans qu'aucun formatuer n'y voit quoi que ce soit à redire.

Je suis assez d'accord sur le constat, mais si on laisse les étudiants évaluer les enseignants qui conçoivent leurs examens et donc qui leur décernent - ou pas - leurs diplômes, à moins d'être de mauvaise foi, on imagine très vite les dérives possibles.

kensington a écrit:

victor44 a écrit:Extrait de cet entretien:

De 3 à 16 ans, l'école doit dispenser un seul et même enseignement. C'est la condition d'une plus grande égalité. Si ce projet échoue, le privé ne pourra que se développer. Il est temps de rappeler qu'au nom de l'intérêt général, pas plus que l'hôpital aux médecins ou l'armée aux militaires, l'école n'appartient pas à la "machine" - ministère, administration, établissements, enseignants - Education nationale

Je plussoie a donf

Le privé se développera parce que tout le monde ne veut pas d'un seul et même enseignement pour tous, ce qui implique le nivellement par le bas, un enseignement médiocre, inepte et qui aggrave les inégalités.

Et j'irais même plus loin, à l'approche de l'adolescence, avant 16 ans, il y a des élèves qui ne peuvent tout simplement plus retirer le moindre profit d'une structure scolaire et, pour le bien, de tous il faudrait accepter de les laisser partir vers une autre voie. J'ai beaucoup de mal à comprendre le refus de principe de l'apprentissage à 14 ans, que ce soit au nom de l'égalitarisme ou de l'humanisme.

Igniatius a écrit:J'ai en revanche peu d'idées d'évaluation efficace, si ce n'est un examen final sérieux (j'entends exigeant), meilleur garant que tout le monde essaie de bosser au mieux : si les profs les plus jenfoutre et fumistes s'en tirent aujourd'hui, c'est bien parce que les diplômes sont donnés ; on ne se rend plus compte de la différence entre ceux qui tentent d'apprendre des choses à leurs élèves et les autres.

Bonne idée à première vue... mais ça ne marche même pas en pratique. Voici une petite anecdote qui m'a été confiée récemment : dans un lycée privé, il y a un prof qui est notoirement connu pour être incompétent au point que les parents relèvent régulièrement des fautes véritablement hallucinantes dans le cour de leurs enfants ; quand on signale au chef d'établissement qu'il faudrait peut-être agir et virer cet enseignant, il répond qu'il ne peut pas car c'est lui qui a le meilleur taux de réussite aux examens... et pour cause, tous ses élèves prennent des cours particuliers.
Conclusion : pour faire réussir vos élèves, soyez nuls.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage. Nous ne sommes pas encore compétents (c'est pour celà que l'on se forme) et pourtant nous évaluons le contenu.

Et celà ne te pose aucun problème.

Justement non Victor, c'est extrêmement rare que la formation soit de qualité : la plupart du temps, c'est un collègue de notre niveau, formé sur le tas, qui est souvent moins au point que certains collègues de l'assistance. Et du coup, ça se voit, et ça grince.
Pour ma part, j'ai cessé de m'intéresser au PAF, sauf si j'ai la certitude que la formation est assurée par un universitaire qui va se placer à un niveau qui m'échappe : j'ai souvent l'impression que les collègues s'inscrivent pour sécher les cours.
Et au passage, quand les élèves ont à faire avec un collègue peu solide disciplinairement, ils s'en rendent compte et le bordélisent vite fait : c'est le cas de certains collègues et de certains profs de fac (j'en ai eus). D'où l'importance de la maîtrise disciplinaire, je n'en démordrai pas.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage. Nous ne sommes pas encore compétents (c'est pour celà que l'on se forme) et pourtant nous évaluons le contenu.

Et celà ne te pose aucun problème.

Non. Je fais clairement la distinction entre formation initiale et formation continue.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Encore une vision libérale

Igniatius a écrit:Je pense que c'est une très grosse erreur de jugement ...

Mais cela confirme mon idée que les pédagos les plus acharnés ont une fibre khmer en eux.

Faudrait savoir les gars, je suis un sale rouge ou un sale agent du libéralisme exacerbé?

Rien de tout celà juste une défenseur indéfectible des élèves que l'on doit faire progresser où qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.

Encore trouvé dans cet article remarquable:

le véritable enjeu porte sur la qualité de l'enseignement dispensé à ceux qu'on envoie en lycée professionnel dès la troisième. Or ils sont chaque année plusieurs dizaines de milliers, et sont dans, leur immense majorité, issus de catégories sociales désavantagées. Il n'est pas difficile de sélectionner une vingtaine de banlieusards ultra-brillants pour les envoyer à l'Ecole Polytechnique ; en revanche, abaisser le taux d'illettrisme de 20 % à 10 % chez les enfants de 10 ans, donner aux adolescents le plaisir d'apprendre et donc la possibilité de se "construire", voilà un vrai et beau défi. Et bien plus difficile à exaucer.

Et là vous devriez être d'accord avec Dubet puisqu'il réfute la discrimination positive chère à Descoings (et à victor 44)

Sur le rejet de la discrimination positive, on ne peut être que d'accord.
Pour le reste, je suis cohérent: ce n'est vraiment pas comme un "rouge" que je te considère. Tu es parfaitement dans l'idéologie dominante pédago-sgeno-unsarde. Profites-en, elle a l'oreille du gouvernement.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage. Nous ne sommes pas encore compétents (c'est pour celà que l'on se forme) et pourtant nous évaluons le contenu.

Et celà ne te pose aucun problème.

Pauvre petite chose ! Je suis allé une fois dans ma vie à un stage — quand le Bac a été réformé, en 99 ou 2000. Le "formateur" prétendait nous apprendre à faire une explication de texte — et j'ai dû reprendre en public, devant une centaine de profs hilares, les approximations dont il nous avait abreuvés, parce qu'en fait de littérature, il ne connaissait rien à rien. Mais alors, rien. En fait de rhétorique non plus. Quant à ses capacités d'expression, elles étaient les mêmes que celles de certains thuriféraires de Dubet et consorts — consorts est un mot qui commence bien pour déisgner ces gens-là.
Ça s'est terminé dans un grand branle-bas de chaises de gens excédés qui ont refusé d'en entendre davantage.
Et encore, c'était une époque où je n'avais pas encore commencé à m'intéresser de près à ce que les khmers pédagos étaient en train de faire de l'école.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sur le rejet de la discrimination positive, on ne peut être que d'accord.

Pourtant, cela ne coule pas de source.

Le grincheux a écrit:

Abraxas a écrit:

victor44 a écrit:

Ce que j'ai repéré ici, certains se plaigne alors qu'ils sont dans des établissement plus que privilégiés

Dedieu, Victor, comment que vous causez bien la France !… Quelle virtuosité aurtografic ! Quelle maîtrise de l'anacoluthe involontaire !
Je m'incline…
Tout comme je m'incline devant Dubet : nous avons débattu ensemble, un jour, dans le défunt Monde de l'Education, et il menaçait de partir toutes les 5 minutes si on persistait à lui donner tort.

Y en a des comme ça

Personnellement, ce qui me met le plus en rogne, c'est le couplet sempiternel sur les classes préparatoires qu'on ne cesse d'assassiner depuis vingt ans et qui sont toujours là (mais pour combien de temps encore ?). Mais bon, on ne se refait pas et c'est encore mon ulcère qui va en prendre un sacré coup

Il semblerait que pour certains, il devienne impossible de critiquer Dubet...
Je ne supporte pas ce sociologue perpétuel donneur de leçons ; il n'a aucune idée de ce que signifie enseigner dans un collège ou dans un lycée. Et c'est mon droit.
Alors, après avoir fait cours (pardon, traumatisé des élèves en leur délivrant un cours leur ayant permis d'intégrer des éléments historiques importants...je leur ai résumé une thèse, parce que j'ai aussi des élèves de L avec un cerveau, cette année, un vrai... :aad: donc, c'est très très mal... ), j'ai pris un peu le temps de discuter avec la plus brillante d'entre eux. Elle a quinze ans, elle trouve qu'elle manque de maturité...et si vous pouviez la voir, vous vous demanderiez pourquoi elle affirme cela...alors qu'elle a l'air tellement plus mûre que les autres.

Elle veut aller en prépa...et je vais l'encourager à s'y rendre. Comme je le fais pour n'importe quel élève capable d'y suivre un cursus (et encore plus si les parents sont mal informés et persuadés qu'une CPGE n'est pas pour leur fils/fille....Et encore davantage si la COP lui dit que c'est trop dur et que je sais parfaitement que mon élève est capable de suivre. )

Moonchild a écrit:

Et j'irais même plus loin, à l'approche de l'adolescence, avant 16 ans, il y a des élèves qui ne peuvent tout simplement plus retirer le moindre profit d'une structure scolaire et, pour le bien, de tous il faudrait accepter de les laisser partir vers une autre voie. J'ai beaucoup de mal à comprendre le refus de principe de l'apprentissage à 14 ans, que ce soit au nom de l'égalitarisme ou de l'humanisme.

Au nom de l'humanisme, on devrait au contraire admettre que nous ne sommes pas tous faits sur le même modèle, et que pour un gosse de 13 ans pas scolaire pour deux sous, rester assis sur une chaise plus de 25 heures par semaine c'est déjà l'enfer...

Marie Laetitia a écrit:

Moonchild a écrit:

Et j'irais même plus loin, à l'approche de l'adolescence, avant 16 ans, il y a des élèves qui ne peuvent tout simplement plus retirer le moindre profit d'une structure scolaire et, pour le bien, de tous il faudrait accepter de les laisser partir vers une autre voie. J'ai beaucoup de mal à comprendre le refus de principe de l'apprentissage à 14 ans, que ce soit au nom de l'égalitarisme ou de l'humanisme.

Au nom de l'humanisme, on devrait au contraire admettre que nous ne sommes pas tous faits sur le même modèle, et que pour un gosse de 13 ans pas scolaire pour deux sous, rester assis sur une chaise plus de 25 heures par semaine c'est déjà l'enfer...

Absolument d'accord.
Ajoutons simplement la possibilité de passerelles ultérieures pour récupérer le système scolaire — une fois que l'on s'est mis un peu de plomb dans la tête.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème des stages est effectivement important. Et ces stages sont souvent donnés par des profs bien vus de la hiérarchie (et qui seraient facilement recrutés d'après ton système si génial).

Ben voilà, un adulte ne peut pas noter un prof sauf si l'adulte c'est toi...

tu es de mauvaise foi, Victor ou alors tellement convaincu que tu n'entends pas les arguments des autres...

La question n'est pas en soi de ne pas considérer les étudiants comme des adultes (quoique, si légalement ils sont majeurs, certains manquent cruellement de maturité, se murger un mercredi soir alors qu'il y a un cours le lendemain à 8h, ce n'est guère faire preuve de maturité, je crois...). La question porte sur le recul que l'on peut avoir pour évaluer un cours. Etre soi-même enseignant, ça aide à évaluer un cours, même si ça n'exclue pas d'autres formes d'évaluations. Demander aux élèves de juger trois-quatre ans après, ne me semble pas mauvais.

Et j'ajoute que c'est aussi oublier comment se fait la répartition des cours "Bon, tu es remplaçant en histoire antique, donc tu prendras le cours sur l'historiographie ancienne pour les masters, hein?! Et puis tu prendras le cours d'épistémologie sur les usages de l"informatique appliqué à l'histoire, deux heures de CM par semaine à des 3e années"... (je crois que ma cote de popularité a atteint le fond du ravin cette année-là... )

Il serait plus prudent de fermer ce sujet Celeborn.

linkus a écrit:Il serait plus prudent de fermer ce sujet Celeborn.

Des fois que des néos s'aperçoivent que Dubet dit des choses pertinentes...

C'est pas pour demain

Ronin a écrit:C'est pas pour demain

Pourquoi ? Les participants au forum ont des idées et des conceptions pédagogiques très variées.
Ou alors il faut "virer" tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les fondateurs du forum....

Le smiley n'est pas assez explicite ? j'ai demandé que quelqu'un soit viré ? j'ai écrit que l'on devait tous penser la même chose ?

Ronin a écrit:Le smiley n'est pas assez explicite ? j'ai demandé que quelqu'un soit viré ? j'ai écrit que l'on devait tous penser la même chose ?

Ben non, je ne l'avais pas compris comme cela. Tant mieux si ce n'est pas ce que tu penses.

victor44 a écrit:

linkus a écrit:Il serait plus prudent de fermer ce sujet Celeborn.

Des fois que des néos s'aperçoivent que Dubet dit des choses pertinentes...

Il est vrai que même une horloge arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour. :diable:

victor44 a écrit:
J attend toujours vos arguments...

Les arguments sont simples. Dubet est dans cet entretien une boule de haine. Ensuite, il pose comme prérequis dans son argumentaire que la faillite actuelle de l'école est uniquement due à la partie du corps enseignant qui n'est pas d'accord avec lui. Il considère que les méthodes appliquées dans l'enseignement actuel sont celles d'il y a 70 ans, ce qui reste à démontrer scientifiquement; il pose aussi comme prémisse de son argumentaire que les méthodes qu'il soutient sont les meilleures, ce qui reste là encore à prouver. Il ne prend pas en compte le fait que les méthodes qu'il soutient sont déjà appliquées (dans quelle teneur, cela reste aussi à regarder précisément), notamment dans l'apprentissage de la langue, et que leur efficacité n'a pas encore été observée.

La solution de Dubet, c'est de virer les syndicalistes qui ne pensent pas comme lui, de détruire psychologiquement les gens qui ne pensent pas comme lui, et qui ont des arguments SCIENTIFIQUES pour contredire ses thèses.

Je me répète, mais si on prend par exemple l'étude de Rochex sur l'effet de l'application actuelle des "nouvelles pédagogies" sur les élèves en difficulté, il y a de quoi réfléchir. Mais on préfère dire qu'on va le faire, sans naturellement le faire, pour de suite pointer le problème fondamental de cette étude: il ne va pas dans le sens attendu. J'attends toujours que ceux que l'on désigne par le terme de "pédagos" fassent un inventaire honnête et exhaustif des effets de leurs méthodes, mais visiblement personne ne veut se lancer là-dedans. C'est plus simple de casser les collègues qui ne pensent pas comme eux ou de s'échanger, comme le font certains (mais pas tous, et heureusement) des brevets de scientificité.

Pour ce qui est de la citation sur l'éducation à l'entreprise, il faut rappeler que l'entretien est donné à La Tribune. Si Dubet avait été interrogé par Commando Magazine, il aurait certainement dit que l'Ecole ne donnait pas assez de place à l'apprentissage du Krav-Maga, du fait des gauchistes réacs qui y sont...