Fiche sur l'infinitif

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non?

Oui, sans doute, et ça confirme qu'on boit partout et à toute époque

ou que la notion de sujet grammatical est plutôt vide... pourquoi donner une position de fierté à un des arguments du verbe... dans tous les cas de figure? Surtout quand il s'agit de verbes modaux et des mondes possibles, licites, ou nécessaires, comme dans le cas de "licet" , нужно, etc.

Voui, voui...
Et pourquoi la mort, d'abord, hmm ?

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non? Comme en russe et allemand...
Mir gehts gut.

Ma carrière de germaniste ne fut pas bien longue, et beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, mais tout de même... Considérer que mir serait ici le sujet me paraît tout à fait fautif. La tournure académique serait Es geht mir gut, et je crois que Mir geht's gut est admis, c'est-à-dire Mir geht ES gut. Le seul élément que l'on puisse identifier comme le sujet est es, et il est, comme de juste, au nominatif.

Toute autre tentative d'explication me paraît hasardeuse, voire, comme je l'ai dit, fautive. Et je souscris pleinement à ce qu'a écrit Cripure au sujet du latin.

OK, mes souvenirs d'allemand sont lointains, j'avoue, je l'écrivais automatiquement sans reflechir...

Je devrais pas parler d'allemand, même si...

To be an oblique subject: Russian v. Icelandic (quirky subjects)
http://mercury.hau.ac.kr/kggc/Monthly/ReadingMaterial/NLLT-electronic.pdf

Cripure a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:et si la concurrence pigrum/pigrō était en soi l'indice d'une double analyse possible pour l'infinitive - tantôt objet de licet, tantôt sujet... ?

Mais non, je n'y crois pas un seul instant. C'est une banale attrarction, de mon point de vue, un simple solécisme. Cf., sans infinitive, Mihi nomen est Petrus / Petro...

Pas de contre-argument ici (les solécismes, cela n'existe qu'en classe) : vous dites simplement que la concurrence est également attestée hors proposition infinitive (dépendante, si nous avons l'accusatif, avançais-je crânement), et que l'on trouve alors comme de juste Nominatif vs Datif et non Accusatif vs Datif. Dans des conditions qu'il faudrait déterminer.

Honnêtement, je pensais que ma suggestion faite à brûle-pourpoint - qui prétendait uniquement illustrer une méthode - serait plus facile à écarter.

xphrog a écrit:OK, mes souvenirs d'allemand sont lointain, j'avoue, je l'écrivais automatiquement sans reflechir...

Je devrais pas parler d'allemand, même si...

To be an oblique subject: Russian v. Icelandic (quirky subjects)
http://mercury.hau.ac.kr/kggc/Monthly/ReadingMaterial/NLLT-electronic.pdf

Le latin est également abordé... comme l'allemand, où mon analyse a été en effet infiniment trop hatif

Des tests pour n[ol]m :

HALLDÓR ÁRMANN SIGURÐSSON a écrit:

• Reflexivization
  
• Subject-verb inversion (in V1 and V2 environments)
  
• Subject position in ECM infinitives
  
• Raising
  
• Control (i.e. the ability to be a controllee)
  
• Conjunction reduction
  

Cripure a écrit:
Et pourquoi la mort, d'abord, hmm ?

Not to be or to be: that isn't the question.

Fait probablement peu lié, dans les bayous créoles et krèyol... on dit souvent li ou lui pour le français standard il, la forme oblique ayant été souvent en tête de phrase à l'époque de la colonisation...

forme em-phatique sans doute.

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:Et pourquoi la mort, d'abord, hmm ?

Not to be or to be: that isn't the question.

The very question is : where is the subject in "to be or not to be" ? In dativus ? :lol!:

Spoiler:

Tu ne le vois pas là à danser sur le disjoncteur?

They call her (a) [PRO]...

4 (pro) 2B or not 2B?

42!

Cripure a écrit:
C'est ironique ?

Non.

Je n'ai pas de Syntaxe latine sous la main, qui me dirait dans quelle mesure Cicéron utilise "mihi licet esse pigro". Cripure, vous confirmez que l'attribut à l'accusatif est la règle chez César et Cicéron dans ce cas ?

xphrog a écrit:Il y a en effet des théories qui considèreraient "mihi" comme sujet, non? Comme en russe et allemand...

Arf.
1) L'abord typologique n'est qu'un des trois abords que je disais plus haut (cf. l'actance) ; la matrice de tests correspond à un autre (cf. SN-SV, ou minimalisme, je n'ai pas regardé la référence indiquée)...
2) la balle est dans le camp des latinistes ; pour le russe (le slave : la question gagne à être traitée dans continuum dialectal slave de l'est, avec notamment de très intéressantes données du côté de l'Ukraine) et le germanique (avec notamment de très belles choses entre néerlandais et Hochdeutsch), les questions sont autres.
Si cela intéresse, mais c'est vraiment une horrible digression : Нужно nuzhno "(il est) nécessaire" (de нужный nuzhnyj "nécessaire") fonctionne aussi bien avec une infinitive, qu'un SN Nom. ou, dans la langue parlée, un SN Acc. Il sera, pour le russe contemporain, mis en relation à l'invariable надо nado "il faut", lequel remonte à l'adjectif надобный "nadobnyj", adv. надобно "il est nécessaire".

Anyway - pour tout ça, des analogues des trois solutions envisagées ici (sujets: mihi, -et lui-même, infinitive) et d'autres furent envisagée ou adoptées soit en même temps, soit successivement. Et ce ne sont pas les autres langues qui fourniront la raison du latin, et de l'empan de variation qu'on y observe. Or c'est ça qui est intéressant.
Latin forever

nlm76 a écrit:Je n'ai pas de Syntaxe latine sous la main, qui me dirait dans quelle mesure Cicéron utilise "mihi licet esse pigro". Cripure, vous confirmez que l'attribut à l'accusatif est la règle chez César et Cicéron dans ce cas ?

Je ne puis rien confirmer, n'étant pas chez moi. Au fait, pigrum, acc. masc ? Ou nom. neutre ? Mihi licet esse forte ou esse fortem ? Vraie question, je n'ai pas les moyens de trancher.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Je n'ai pas de Syntaxe latine sous la main, qui me dirait dans quelle mesure Cicéron utilise "mihi licet esse pigro". Cripure, vous confirmez que l'attribut à l'accusatif est la règle chez César et Cicéron dans ce cas ?

Je ne puis rien confirmer, n'étant pas chez moi. Au fait, pigrum, acc. masc ? Ou nom. neutre ? Mihi licet esse forte ou esse fortem ? Vraie question, je n'ai pas les moyens de trancher.

Acc masc sg.
Ernout Thomas donne decet esse temperantem qui permet de trancher entre masc acc et neutre.

Merci !

Bon, j'ai une Ernout-Thomas.
«§ 153 : Attraction de l'attribut au datif. — Cette attraction est courante auprès de l'impersonnel "licet" par accord avec son datif complément : Cic., Tu., I, 33: "licuit esse otioso Themistocli.
«L'accusatif appelé par la tournure infinitive n'est pas inconnu: "ciui Romano licet esse Gaditanum" (Cicéron). Mais l'attraction au datif attestée depuis Plaute est beaucoup plus fréquente.»
Suivent des exemples avec d'autres verbes que licet tirés d'Horace, Ovide, Cicéron, Tite-Live, Valère-Maxime.
Je n'ai jamais été très convaincu par le concept d'attraction, lequel, en effet, me paraît avoir pour principal intérêt de recouvrir une faute d'un voile pudique. En revanche, considérer que l'infinitif, dépourvu de marque de personne, s'accommode d'un nom à n'importe quel cas (avec une préférence pour l'accusatif et le nominatif) comme sujet, cela me paraît assez logique.

Il y a autre chose: il me semble que pour les latins, le concept de "sujet" d'un verbe peut être pris dans un sens large : nominatif pour un verbe conjugué, accusatif ou datif pour les verbes impersonnels (me pudet, mihi licet). En effet, ces mots sont bien considérés comme sujets logiques de la proposition, puisqu'ils sont, le cas échéant, repris dans une subordonnée par un pronom ou un adjectif possessif réfléchis.

nlm76 a écrit:il me semble que pour les latins, le concept de "sujet" d'un verbe peut être pris dans un sens large : nominatif pour un verbe conjugué, accusatif ou datif pour les verbes impersonnels (me pudet, mihi licet). En effet, ces mots sont bien considérés comme sujets logiques de la proposition, puisqu'ils sont, le cas échéant, repris dans une subordonnée par un pronom ou un adjectif possessif réfléchis.

Oui, dès lors que vous disposez par ailleurs d'un mécanisme pour rendre compte de la variation des formes casuelles, s'entend. Le schéma général, et la variation casuelle dans les dialectes IE, cf., de mémoire /il est sous une trop grosse pile/, la thèse publiée d'Haudry sur l'Emploi des cas en védique.

Lorsque j'avais étudié les langues maya, avec la notion d'ergativité, je me suis rendu compte que la notion de sujet est vraiment problématique.

Ce message a été supprimé par son auteur.

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Charles Delattre a écrit:

thrasybule a écrit:Lorsque j'avais étudié les langues maya, avec la notion d'ergativité, je me suis rendu compte que la notion de sujet est vraiment problématique.

Bonjour.
Pour l’ergativité et le caractère problématique de la notion de sujet, il y a plus accessible que le très lointain maya : le basque.

Je suis au courant, j'avais fait tout un exposé sur l'ergativité et je m'étais renseigné sur les autres langues ergatives. Il n'empêche que ce sont les seules langues( il n'y a pas une langue maya) que j'ai pratiquées qui mettent en oeuvre l'ergativité.

Nom d'utilisateur a écrit:
Oui, dès lors que vous disposez par ailleurs d'un mécanisme pour rendre compte de la variation des formes casuelles, s'entend. Le schéma général, et la variation casuelle dans les dialectes IE, cf., de mémoire /il est sous une trop grosse pile/, la thèse publiée d'Haudry sur l'Emploi des cas en védique.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est en gras.
Est-ce que je réponds si je dis : «Nominatif => sujet, mais la réciproque n'est pas vraie.» ?

@Thrasybule : oui, la notion de sujet est complexe. Probablement parce qu'elle est simple.
C'est intéressant, les langues maya? Il y a des textes qui valent le coup ? J'aurais bien envie de découvrir une langue ergative, mais le basque ne m'excite guère.

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Oui, dès lors que vous disposez par ailleurs d'un mécanisme pour rendre compte de la variation des formes casuelles, s'entend. Le schéma général, et la variation casuelle dans les dialectes IE, cf., de mémoire /il est sous une trop grosse pile/, la thèse publiée d'Haudry sur l'Emploi des cas en védique.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est en gras.
Est-ce que je réponds si je dis : «Nominatif => sujet, mais la réciproque n'est pas vraie.» ?

@Thrasybule : oui, la notion de sujet est complexe. Probablement parce qu'elle est simple.
C'est intéressant, les langues maya? Il y a des textes qui valent le coup ? J'aurais bien envie de découvrir une langue ergative, mais le basque ne m'excite guère.

J'ai entrepris l'étude du maya à l'Inalco pour assouvir une veille passion pour cette civilisation, et pas vraiment pour l'étude des langues dont je ne savais quasiment rien. J'ai bénéficé d'un enseignement de grande qualité avec des mayanistes de renom: parmi l'éventail de langues maya, il y avait l'étude du tseltal ( langue parlée dans le Chipas) et le yucatèque, épigraphie, géographie, anthropologie, socio-histoire, linguistique comparée, dialectologie, et quelques trucs au choix. Concernant les textes, ils sont tous écrits en glyphes( pour le maya classique) et ce con de Diego de Landa a fait brûler tous les codex, oeuvre du diable, it goes without saying. Il reste donc les stèles à déchiffrer ais également une littérature "moderne", notamment des poèmes( en particulier une magnifique poétesse dont j'ai oublié le nom à l'instant) mais aussi le Popol Vuh, la Bible" des MAyas qui avait été transcrite au XVI siècle en langue k'iché, absolument magnifique.

Sinon pour l'ergativité, le Maya dispose de deux séries de "relateurs" personnels( dites series A et B), proches de nos pronoms personnels même s'ils servent également pour exprimer la possession. Les premiers sont employés pour les verbes transitifs( série ergative), les autres pour les intransitifs( classe absolutive). Le principe est que la marque morphologique que prend le patient ou objet transitif est la même que celle du sujet dans une construction intransitive. On n'est plus dans un système nominatif/accusatif( ou langue accusative) dans lequel les marquent se différencient entre sujet du verbe intransitif ou du verbe instransitif et l'objet.
Exemple en tseltal:la s-maj-on ( il m'a battu, "s"relateur de type A P3, "on" type B P1) à comparer à way-on( Je dors, avec type B en sujet de l'intransitif, remarquez la position post-verbale) qu'on devrait traduire littéralement par " le sommeil s'abat sur moi" et on devrait écrire 0 way-on ( j'écris 0 pour ensemble vide)
Bref intéressant pour la vision du monde véhiculée par la langue .

thrasybule a écrit:
J'ai entrepris l'étude du maya à l'Inalco pour assouvir une veille passion pour cette civilisation, et pas vraiment pour l'étude des langues dont je ne savais quasiment rien. J'ai bénéficé d'un enseignement de grande qualité avec des mayanistes de renom: parmi l'éventail de langues maya, il y avait l'étude du tseltal ( langue parlée dans le Chipas) et le yucatèque, épigraphie, géographie, anthropologie, socio-histoire, linguistique comparée, dialectologie, et quelques trucs au choix. Concernant les textes, ils sont tous écrits en glyphes( pour le maya classique) et ce con de Diego de Landa a fait brûler tous les codex, oeuvre du diable, it goes without saying. Il reste donc les stèles à déchiffrer ais également une littérature "moderne", notamment des poèmes( en particulier une magnifique poétesse dont j'ai oublié le nom à l'instant) mais aussi le Popol Vuh, la Bible" des MAyas qui avait été transcrite au XVI siècle en langue k'iché, absolument magnifique.

thrasybule a écrit:

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Oui, dès lors que vous disposez par ailleurs d'un mécanisme pour rendre compte de la variation des formes casuelles, s'entend. Le schéma général, et la variation casuelle dans les dialectes IE, cf., de mémoire /il est sous une trop grosse pile/, la thèse publiée d'Haudry sur l'Emploi des cas en védique.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est en gras.
Est-ce que je réponds si je dis : «Nominatif => sujet, mais la réciproque n'est pas vraie.» ?

@Thrasybule : oui, la notion de sujet est complexe. Probablement parce qu'elle est simple.
C'est intéressant, les langues maya? Il y a des textes qui valent le coup ? J'aurais bien envie de découvrir une langue ergative, mais le basque ne m'excite guère.

J'ai entrepris l'étude du maya à l'Inalco pour assouvir une veille passion pour cette civilisation, et pas vraiment pour l'étude des langues dont je ne savais quasiment rien. J'ai bénéficé d'un enseignement de grande qualité avec des mayanistes de renom: parmi l'éventail de langues maya, il y avait l'étude du tseltal ( langue parlée dans le Chipas) et le yucatèque, épigraphie, géographie, anthropologie, socio-histoire, linguistique comparée, dialectologie, et quelques trucs au choix. Concernant les textes, ils sont tous écrits en glyphes( pour le maya classique) et ce con de Diego de Landa a fait brûler tous les codex, oeuvre du diable, it goes without saying. Il reste donc les stèles à déchiffrer ais également une littérature "moderne", notamment des poèmes( en particulier une magnifique poétesse dont j'ai oublié le nom à l'instant) mais aussi le Popol Vuh, la Bible" des MAyas qui avait été transcrite au XVI siècle en langue k'iché, absolument magnifique.

Ça fait rêver ! Un jour, tu organiseras un week-end maya ?