théâtre antique et bienséance

J'ai un peu honte de cette question, qui semblera complètement évidente j'en suis sûre mais dont je m'aperçois que je ne me la suis jamais vraiment posée...

Le théâtre antique présentait-il les mêmes exigences de bienséance (pas de violence, de meurtre ni de sang sur scène, en particulier) que le théâtre classique plus tard ?

Merci à ceux / celles qui voudront bien m'éclairer !

Non, non et non!
Je me bats avec mes hellénistes chaque année, quand ils plaquent le corset moral de l'âge classique sur les pièces antiques.

Thrasybule, pourrais-tu me citer des exemples précis et développer un peu (et en plus, elle est exigeante... )
Pas sur le fait que l'âge classique a de tte façon distordu les principes formulés chez Aristote, ça je le savais déjà, mais sur des scènes sanglantes dans l'Antiquité... D'ailleurs, l'Oedipe de Sophocle se crevait-il les yeux sur scène avec effets sanguinolents et tout ça ?

Oedipe ne se crève pas les yeux sur scène mais l'épisode est relaté par un messager indirectement
A l'âge classique, les scènes de violente sont soit représentées hors-scène ou médiatisées par un personnage qui intégre un récit à l'intérieur de la représentation: bienséances, etc... comme tu sais
Bon dans théâtre grec les scènes spectaculaires sont "narrativisées"( ça se dit?) pour pallier l'insuffisance des capacités techniques de représentation, et/ou pour donner plus de force à l'émotion cathartique par la démultiplication des effets de langage que permet l'hypoptypose( l'energeia, le fait que le messager revive de manière hallucinatoire la scène paroxystique de l'horreur en transmettant ( en tant que spectateur-relais, le sentiment d'horreur au public)q

Nabila vient de confirmer! Ouf!

Je me permets d'ajouter que la question de la monstration de la violence sur la scène antique a agité les classiques eux-mêmes. L'examen d'Horace de Corneille montre par exemple que l'on a utilisé l'argument des Antiques pour remettre en cause l'interdiction d'ensanglanter la scène (Corneille cite Ajax, qui paraît au dénouement ensanglanté). Je ne crois pas qu'il y ait de meurtre entièrement visible sur la scène. Par contre, on peut avoir un accès indirect au crime : par ex, quand Médée tue ses enfants chez Euripide, on entend les cris des enfants (je crois que c'est la même chose dans l'Electre de Sophocle, on entend les cris de Clytemnestre). Autre exemple: les Bacchantes déchiquètent Penthée et exhibent sa tête sur la scène (à vérifier).

J'ajoute avoir lu qu'il y a un débat chez les hellénistes concernant la vue des cadavres sur le théatre (mais je n'en suis pas certaine certaine).

Absolument.

Pardon pour Oedipe, je n'ai pas la pièce chez moi et n'avais pas le temps de consulter sur le net, où j'imagine qu'on doit pouvoir trouver le tx en ligne...
Donc il n'y aurait pas à votre connaissance de meurtre sur scène dans le théâtre antique, mais ceci serait dû uniquement à des contraintes techniques ?

Edit : Mandane, cet exemple d'Ajax figurerait dans la pièce éponyme de Sophocle ?

Je pense que surtout, c'est la force de l'irreprésenté( pas au sens technique, mais d'horizon indépassable de l'horreur) qu'il faut prendre en ligne de compte

Intéressant....

Bon je me rends compte heureusement que ma question n'est pas si stupide que ça apparemment !

Mais non! Elle est passionante et mobilise plein de questions de mise en scène, d'éthique,de questions presques anthropologiques.

varia a écrit:Pardon pour Oedipe, je n'ai pas la pièce chez moi et n'avais pas le temps de consulter sur le net, où j'imagine qu'on doit pouvoir trouver le tx en ligne...
Donc il n'y aurait pas à votre connaissance de meurtre sur scène dans le théâtre antique, mais ceci serait dû uniquement à des contraintes techniques ?

Edit : Mandane, cet exemple d'Ajax figurerait dans la pièce éponyme de Sophocle ?

Tu veux parler de théâtre grec ou romain? Il me semble avoir lu chez Grimal que les Romains aimaient les mises en scène tapageuses et qu'ils n'hésitaient pas à se servir de condamnés à mort pour donner à leurs représentations un caractère très réaliste. Il faudrait que je vérifie.

Je rectifie immédiatement: je parlais de la Grèce, c'était pas clair

Pour Rome, il faudrait voir chez Florence Dupont. Mais, en tout cas chez Sénèque, il y a tout un débat pour dire si oui ou non ses tragédies étaient déclamées dans le cadre des recitationes;

Provence a écrit:Il me semble avoir lu chez Grimal que les Romains aimaient les mises en scène tapageuses et qu'ils n'hésitaient pas à se servir de condamnés à mort pour donner à leurs représentations un caractère très réaliste. Il faudrait que je vérifie.

Légende tenace et très impressionnante, mais légende quand même.

Ou comment des historiens modernes se citent entre eux, s'appuyant sur des historiens chrétiens plus anciens (XIXe s.), reprenant eux-mêmes les apologètes chrétiens de l'Antiquité tardive soucieux de dézinguer la décadence de l'empire romain finissant, se fondant eux-mêmes sur des surinterprétations orientées de passages obscurs d'auteurs déjà pas connus pour leur grande fiabilité dans la retranscription des faits, comme Suétone ou Juvénal...

Tout cela a été démonté depuis un bon moment déjà (je me souviens qu'on me présentait tout ça comme une évidence lors de cours de fac il y a plus de dix ans maintenant).

Je renvoie à ce forum où la chose a été débattue de façon assez claire, textes à l'appui : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=39&t=29413&st=0&sk=t&sd=a

Bon, alors Grimal n'est pas fiable?

Merci pour le lien!

Bonjour,
le théâtre grec n'hésite pas à montrer les morts sur scène (même s'il ne montre pas l'acte lui-même ; ce dernier est raconté en général par le récit d'un messager). Souvent dans ces cas là, l'eccyclème est utilisé : il sert à montrer le résultat des meurtres commis à l'intérieur d'un palais ou de tentes.
http://agon.ens-lyon.fr/index.php?id=710)

merci pour ce lien très intéressant.

thrasybule a écrit:Oedipe ne se crève pas les yeux sur scène mais l'épisode est relaté par un messager indirectement
A l'âge classique, les scènes de violente sont soit représentées hors-scène ou médiatisées par un personnage qui intégre un récit à l'intérieur de la représentation: bienséances, etc... comme tu sais
Bon dans théâtre grec les scènes spectaculaires sont "narrativisées"( ça se dit?) pour pallier l'insuffisance des capacités techniques de représentation, et/ou pour donner plus de force à l'émotion cathartique par la démultiplication des effets de langage que permet l'hypoptypose( l'energeia, le fait que le messager revive de manière hallucinatoire la scène paroxystique de l'horreur en transmettant ( en tant que spectateur-relais, le sentiment d'horreur au public)q

Thrasybule, peut-on s'inscrire à vos cours de grec: j'admire la précision du langage alliée à la clarté de l'analyse.

iphigénie a écrit:merci pour ce lien très intéressant.

thrasybule a écrit:Oedipe ne se crève pas les yeux sur scène mais l'épisode est relaté par un messager indirectement
A l'âge classique, les scènes de violente sont soit représentées hors-scène ou médiatisées par un personnage qui intégre un récit à l'intérieur de la représentation: bienséances, etc... comme tu sais
Bon dans théâtre grec les scènes spectaculaires sont "narrativisées"( ça se dit?) pour pallier l'insuffisance des capacités techniques de représentation, et/ou pour donner plus de force à l'émotion cathartique par la démultiplication des effets de langage que permet l'hypoptypose( l'energeia, le fait que le messager revive de manière hallucinatoire la scène paroxystique de l'horreur en transmettant ( en tant que spectateur-relais, le sentiment d'horreur au public)q

Thrasybule, peut-on s'inscrire à vos cours de grec: j'admire la précision du langage alliée à la clarté de l'analyse.

C'est très gentil mais il faudra se dépêcher, puisque j'entends au loin sonner l'hallali pour le grec. Et je n'ai pas envie de dépenser mon énergie pour différer son agonie.