Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Nightcrawler1 a écrit:Mais l'Humanité n'est pas marxiste, elle est communiste dans la version soviétique et en ce sens elle a toujours menti et manipulé.

En fait je suis d'accord avec toi, mais j'ai mal posé les termes du débat sans doute: l'Huma a été léniniste et stalinienne, sans aucun doute possible. Elle ne l'est plus, sans doute possible non plus. Donc il faut contextualiser et ne pas sottement souhaiter sa disparition ou se réjouir de ses difficultés supposées. Voilà, j'espère avoir été plus clair et je pense que je vais en rester là.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Mais l'Humanité n'est pas marxiste, elle est communiste dans la version soviétique et en ce sens elle a toujours menti et manipulé.

En fait je suis d'accord avec toi, mais j'ai mal posé les termes du débat sans doute: l'Huma a été léniniste et stalinienne, sans aucun doute possible. Elle ne l'est plus, sans doute possible non plus. Donc il faut contextualiser et ne pas sottement souhaiter sa disparition ou se réjouir de ses difficultés supposées. Voilà, j'espère avoir été plus clair et je pense que je vais en rester là.

Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

Je suis bien d'accord avec toi. Ma femme PE redoute le moment où elle doit aborder ces choses-là. L'idée de Sarkozy de confier à chaque enfant français la mémoire d'un enfant mort pendant la Shoah était à ce titre particulièrement délirante.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis bien d'accord avec toi. Ma femme PE redoute le moment où elle doit aborder ces choses-là. L'idée de Sarkozy de confier à chaque enfant français la mémoire d'un enfant mort pendant la Shoah était à ce titre particulièrement délirante.

Et bien en fait quand on s'appuie sur une culture historique commune et sur un bon sens lié à l'expérience de terrain, on rompt la glace des catégories politiques imposées et on trouve un terrain d'entente.

Nightcrawler1 a écrit:Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

anthoto1 a écrit:On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Non. Mon but est d'enseigner et d'instruire. D'ailleurs, ma période de prédilection est l'Ancien Régime, il y a mieux pour transmettre des opinions gauchistes.

L'Humanité, bien que finalement déstalinisé reste le seul grand quotidien directement contrôlé par un parti politique.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

anthoto1 a écrit:On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Non. Mon but est d'enseigner et d'instruire. D'ailleurs, ma période de prédilection est l'Ancien Régime, il y a mieux pour transmettre des opinions gauchistes.

Je ne parlais pas de toi, ne sois pas susceptible !

anthoto1 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

anthoto1 a écrit:On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Non. Mon but est d'enseigner et d'instruire. D'ailleurs, ma période de prédilection est l'Ancien Régime, il y a mieux pour transmettre des opinions gauchistes.

Je ne parlais pas de toi, ne sois pas susceptible !

Mais c'était ma réponse quand même!
C'est mon côté Georges Marchais.

@Mestelle: depuis la fin des années 1990, il reste un lien entre le journal et le PCF, mais il n'est plus organique et le parti ne fixe pas la ligne éditoriale. Sincèrement, Le Figaro relaye aussi bien la ligne de l'UMP que l'Humanité celle du PCF.

anthoto1 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Vous parlez des enseignants du collectif Aggiornamento ???? Mais, vous ne les connaissez visblement pas. Ce sont des professeurs normaux, pas de dangereux gauchistes avec un couteau entre les dents rêvant de former des cohortes de marxistes-léninistes.

groyer a écrit:

anthoto1 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Vous parlez des enseignants du collectif Aggiornamento ???? Mais, vous ne les connaissez visblement pas. Ce sont des professeurs normaux, pas de dangereux gauchistes avec un couteau entre les dents rêvant de former des cohortes de marxistes-léninistes.

Ceci n'empêche pas leur texte d'être aussi faible que les remarques de Mme Le Pen.

Nightcrawler1 a écrit:

groyer a écrit:

anthoto1 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Vous parlez des enseignants du collectif Aggiornamento ???? Mais, vous ne les connaissez visblement pas. Ce sont des professeurs normaux, pas de dangereux gauchistes avec un couteau entre les dents rêvant de former des cohortes de marxistes-léninistes.

Ceci n'empêche pas leur texte d'être aussi faible que les remarques de Mme Le Pen.

Pouvez - vous argumenter votre jugement ?

Le problème d'Aggiornamento est quand même d'être très pédago (Suzanne Citron, Antoine Prost même si ce dernier a un peu tourné casaque ces derniers temps) et d'être dirigé par une enseignante très volontaire et honorable, mais dont les recherches portent sur l'histoire de l'éducation et qui visiblement a très envie de faire une carrière dans le supérieur et cherche à se faire remarquer.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème d'Aggiornamento est quand même d'être très pédago (Suzanne Citron, Antoine Prost même si ce dernier a un peu tourné casaque ces derniers temps) et d'être dirigé par une enseignante très volontaire et honorable, mais dont les recherches portent sur l'histoire de l'éducation et qui visiblement a très envie de faire une carrière dans le supérieur et cherche à se faire remarquer.

Il y a mieux pour se faire remarquer ! Cette remarque m'étonne beaucoup.

groyer a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:

groyer a écrit:

anthoto1 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Comme cela s'est plus clair et d'ailleurs je ne veux pas la disparition de l'Humanité.
Néanmoins, pour revenir à l'article on remarque qu'il ne contextualise absolument pas les propos dénoncés. Cela me choque dans la mesure où en tant qu'historien je considère effectivement que traiter certains aspects de la Seconde Guerre Mondiale est une mauvaise idée au vu de l'état de développement psychologique des enfants à ce moment. Il en va de même pour le colonialisme. Il est déjà très difficile de contextualiser correctement Vichy (selon les travaux récents de Cointet ou de Michel) pour des troisièmes. En CM2 s'est de la folie.

Les opinions du FN supposées ou avérées ne changent rien au problème.

On a la réponse quand on s'interroge sur les véritables motifs de l'enseignement prôné : le but rechercher n'est pas l'instruction, l'acquisition de connaissances à même de permettre le développement d'esprit critique autonome, mais l'éducation politique afin de former des citoyens indignés.

Vous parlez des enseignants du collectif Aggiornamento ???? Mais, vous ne les connaissez visblement pas. Ce sont des professeurs normaux, pas de dangereux gauchistes avec un couteau entre les dents rêvant de former des cohortes de marxistes-léninistes.

Ceci n'empêche pas leur texte d'être aussi faible que les remarques de Mme Le Pen.

Pouvez - vous argumenter votre jugement ?

Ce n'est pas un jugement c'est un constat que j'ai déjà étayé sur deux pages.
A ceci on peut ajouter un emploi des citations de très mauvaise qualité (citer un adjectif sans la phrase permet tous les détournements), un jargon pour masquer le vide de la pensée par de grands effets de manche (parler de vague brune dans l'enseignement de l'histoire en France à l'heure actuelle est d'une bêtise sans nom. Ces gens-là ont-ils regardé les programmes?), etc...

Ajoutons en outre la référence exaspérante aux "avancées historiographiques récentes". Outre la bêtise de vouloir faire de l'historiographie aux élèves du primaire (ce qui n'impose pas de leur présenter la légende dorée mais ils auront bien le temps d'en faire au collège), je serais curieux de voir à quoi elle pense car sur les deux sujets qu'elle évoque, l'historiographie récente (Michel, Yagil, Cointet, sur la Seconde Guerre Mondiale ou Lefeuvre, Wesserling, Pétré-Grenouilleau et Bayly sur la colonisation) n'étaye pas vraiment son argumentation voire la défonce.

Je me rappelle une fois avoir entendu Laurence de Cock parler avec mépris de "protectionnisme historique" ce qui m'avait amusé tant cela me semblait dénoter la méconnaissance assez grave de la part d'une prof d'histoire des enjeux réels du protectionnisme d'un point de vue économique et du rôle des tarifs Méline par exemple dans l'amortissement en France de la crise de 1873 et de la conversion à la République des paysans. Un tel mépris me semblait plus idéologique que réfléchi et j'en retrouve les traces dans les propos de cet article.][quote=

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème d'Aggiornamento est quand même d'être très pédago (Suzanne Citron, Antoine Prost même si ce dernier a un peu tourné casaque ces derniers temps) et d'être dirigé par une enseignante très volontaire et honorable, mais dont les recherches portent sur l'histoire de l'éducation et qui visiblement a très envie de faire une carrière dans le supérieur et cherche à se faire remarquer.

Il y a mieux pour se faire remarquer ! Cette remarque m'étonne beaucoup.

Doctorante en sciences de l'éducation... Pas mieux pour se faire remarquer que de faire des propositions pédago-démago.
Mais le collectif dans son ensemble est, je trouve, utile.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème d'Aggiornamento est quand même d'être très pédago (Suzanne Citron, Antoine Prost même si ce dernier a un peu tourné casaque ces derniers temps) et d'être dirigé par une enseignante très volontaire et honorable, mais dont les recherches portent sur l'histoire de l'éducation et qui visiblement a très envie de faire une carrière dans le supérieur et cherche à se faire remarquer.

Il y a mieux pour se faire remarquer ! Cette remarque m'étonne beaucoup.

Doctorante en sciences de l'éducation... Pas mieux pour se faire remarquer que de faire des propositions pédago-démago.
Mais le collectif dans son ensemble est, je trouve, utile.

Disons que pour se faire remarquer il y a mieux qu'un collectif très mal vu en haut lieu...

Nightcrawler1 a écrit:

A ceci on peut ajouter un emploi des citations de très mauvaise qualité (citer un adjectif sans la phrase permet tous les détournements), un jargon pour masquer le vide de la pensée par de grands effets de manche (parler de vague brune dans l'enseignement de l'histoire en France à l'heure actuelle est d'une bêtise sans nom. Ces gens-là ont-ils regardé les programmes?), etc...

Je ne crois pas que le collectif dénonce "une vague brune dans l'enseignement" mais plutôt une vague brune chez certains politiques, chez certains "pseudo-historiens" qui voudraient voir cette vision s'imposer dans l'éducation. Les membres du collectifs savent lire les programmes puisqu'ils les enseignent.

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème d'Aggiornamento est quand même d'être très pédago (Suzanne Citron, Antoine Prost même si ce dernier a un peu tourné casaque ces derniers temps) et d'être dirigé par une enseignante très volontaire et honorable, mais dont les recherches portent sur l'histoire de l'éducation et qui visiblement a très envie de faire une carrière dans le supérieur et cherche à se faire remarquer.

Il y a mieux pour se faire remarquer ! Cette remarque m'étonne beaucoup.

Doctorante en sciences de l'éducation... Pas mieux pour se faire remarquer que de faire des propositions pédago-démago.
Mais le collectif dans son ensemble est, je trouve, utile.

Disons que pour se faire remarquer il y a mieux qu'un collectif très mal vu en haut lieu...

Quand on cherche un poste de MCF en sciences de l'éducation, être "mal vu" du ministère n'est pas un handicap, il faut plaire aux "Professeurs des Universités" de la section du CNU correspondante.

En plus, elle est au jury du CAPES, j'imagine qu'il y a des ostracismes plus graves.

Isis39 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:

A ceci on peut ajouter un emploi des citations de très mauvaise qualité (citer un adjectif sans la phrase permet tous les détournements), un jargon pour masquer le vide de la pensée par de grands effets de manche (parler de vague brune dans l'enseignement de l'histoire en France à l'heure actuelle est d'une bêtise sans nom. Ces gens-là ont-ils regardé les programmes?), etc...

Je ne crois pas que le collectif dénonce "une vague brune dans l'enseignement" mais plutôt une vague brune chez certains politiques, chez certains "pseudo-historiens" qui voudraient voir cette vision s'imposer dans l'éducation. Les membres du collectifs savent lire les programmes puisqu'ils les enseignent.

Ils citent dans les articles Dimitri Casali, Lorant Deutsch et Sévilla en les amalgamant à cette vague brune. C'est juste immonde quoique l'on pense de ces personnages car le terme de "brun" renvoie à un mouvement précis d'une période historique circonstanciée. C'est vraiment se moquer du monde et en plus cela obscurcit la connaissance de la période concernée, comme le fait remarquer le spécialiste mondial du régime nazi actuel Evans dans son introduction à l'histoire du IIIème Reich en trois volumes. C'est indigne de "professeurs" d'histoire et m'amène à penser qu'ils ne sont pas au point au niveau de l'historiographie dont ils se prévalent.

Ce n'est malheureusement plus parce qu'on enseigne les programmes qu'on les comprend.

Nightcrawler1 a écrit:

Isis39 a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:

A ceci on peut ajouter un emploi des citations de très mauvaise qualité (citer un adjectif sans la phrase permet tous les détournements), un jargon pour masquer le vide de la pensée par de grands effets de manche (parler de vague brune dans l'enseignement de l'histoire en France à l'heure actuelle est d'une bêtise sans nom. Ces gens-là ont-ils regardé les programmes?), etc...

Je ne crois pas que le collectif dénonce "une vague brune dans l'enseignement" mais plutôt une vague brune chez certains politiques, chez certains "pseudo-historiens" qui voudraient voir cette vision s'imposer dans l'éducation. Les membres du collectifs savent lire les programmes puisqu'ils les enseignent.

Ils citent dans les articles Dimitri Casali, Lorant Deutsch et Sévilla en les amalgamant à cette vague brune. C'est juste immonde quoique l'on pense de ces personnages car le terme de "brun" renvoie à un mouvement précis d'une période historique circonstanciée. C'est vraiment se moquer du monde et en plus cela obscurcit la connaissance de la période concernée, comme le fait remarquer le spécialiste mondial du régime nazi actuel Evans dans son introduction à l'histoire du IIIème Reich en trois volumes. C'est indigne de "professeurs" d'histoire et m'amène à penser qu'ils ne sont pas au point au niveau de l'historiographie dont ils se prévalent.

Ce n'est malheureusement plus parce qu'on enseigne les programmes qu'on les comprend.

Quoique vous pensiez, cela ne vous autorise pas à déformer leurs propos.

Je cite le texte incriminé :

Car ce discours de réhabilitation d’un récit national aseptisé n’est pas l’apanage de l’extrême-droite. On le retrouve régulièrement sous les plumes alarmistes d’éditorialistes (du Figaro) ou d’historiens auto-proclamés surfant sur le soi-disant « malaise identitaire » des Français[1]. Nous dénoncions déjà cette « vague brune sur l’histoire de France » en septembre dernier[2] et ce marché éditorial juteux qui, lorsqu’il ne s’en proclame pas vertement

L'emploi d'un adjectif démonstratif n'est pas neutre(je cite wikipédia) :un adjectif démonstratif (ou déterminatif démonstratif) est une sous-catégorie de déterminant défini, ajoutant à l'actualisation du nom noyau, une idée de monstration : il sert donc à indiquer le représenté du syntagme (la personne, l'animal ou la chose dont on parle).

Ici, "cette vague brune" se rapporte grammaticalement à l'énoncé précédent, "les historiens auto-proclamés". Donc il y a bien amalgame nauséabond de la part d'aggiornamento, je n'y peux rien.

Je vous mets au défi de me montrer le moindre élément des ouvrages incriminés qui contienne une trace de l'idéologie nazie.

Outre cet amalgame qui est EXPLICITE dans leur propos (et revendiqué), j'ajoute mon interprétation personnelle: il ne faut être ni finaud ni cultivé historiquement pour tenir de tels propos. Ceci est mon interprétation, assez naturelle quand on qualifie de vague brune les propos d'un bonapartiste à la Casali, d'un catholique conservateur à la Sévilla ou d'un royaliste branché à la Deutsch. Ces trois mouvements n'ayant rien à voir avec le nazisme (bien qu'aucun d'entre eux ne me séduise).

Cette interprétation m'est subjective par opposition à ma condamnation antérieure objective de leurs propos.

Nightcrawler1 a écrit:
(parler de vague brune dans l'enseignement de l'histoire en France à l'heure actuelle est d'une bêtise sans nom. Ces gens-là ont-ils regardé les programmes?)

Vous faites bien référence à une "vague brune dans l'enseignement" là ? Ou alors je ne sais pas lire.
C'est pour cela que je ne suis pas d'accord. Aggiornamento ne parle pas de "vague brune dans l'enseignement".
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec cette expression appliquée à des historiens auto-proclamés, mais ne déformez pas les propos s'il vous plait.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Quand on cherche un poste de MCF en sciences de l'éducation, être "mal vu" du ministère n'est pas un handicap, il faut plaire aux "Professeurs des Universités" de la section du CNU correspondante.

En plus, elle est au jury du CAPES, j'imagine qu'il y a des ostracismes plus graves.

Si vous êtes si bien informé vous-même, n'est-ce pas parce que vous l'êtes aussi, carriériste ?

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Quand on cherche un poste de MCF en sciences de l'éducation, être "mal vu" du ministère n'est pas un handicap, il faut plaire aux "Professeurs des Universités" de la section du CNU correspondante.

En plus, elle est au jury du CAPES, j'imagine qu'il y a des ostracismes plus graves.

Si vous êtes si bien informé vous-même, n'est-ce pas parce que vous l'êtes aussi, carriériste ?

Je suis bien informé parce que je suis l'activité du collectif (d'un oeil assez bienveillant d'ailleurs). Elle ne se cache pas d'être au jury du CAPES (d'ailleurs, c'est noir sur blanc dans le rapport du jury), ni d'être inscrite en thèse en sciences de l'éducation (et ça aussi c'est noir sur blanc dans le fichier des thèses).
Pour ma part, je ne cherche pas à faire carrière sur le même créneau et, fort heureusement (je dirais même miraculeusement), je suis casé.