40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Je m'interroge de la même manière sur l'obligation de cotiser à la Sécurité Sociale, à l'assurance chômage etc.

C'est marrant de voir la jeune génération assimiler les plus grandes avancées du XXe siècle à des contraintes insupportables.
Enfin, marrant...
Façon de parler...

Egomet est de ma génération, mais je ne me reconnais pas, mais alors pas du tout dans son discours libertarien.
Je lui conseille l'exil aux Etats-Unis. Ah non, mince, on y a une assurance maladie publique maintenant...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Je m'interroge de la même manière sur l'obligation de cotiser à la Sécurité Sociale, à l'assurance chômage etc.

C'est marrant de voir la jeune génération assimiler les plus grandes avancées du XXe siècle à des contraintes insupportables.
Enfin, marrant...
Façon de parler...

Egomet est de ma génération, mais je ne me reconnais pas, mais alors pas du tout dans son discours libertarien.
Je lui conseille l'exil aux Etats-Unis. Ah non, mince, on y a une assurance maladie publique maintenant...

"Egomet", de toute façon, c'est tout un programme, comme pseudo !

Cette obligation découle d'une solidarité "contrainte" entre les citoyens (au même titre que l'impôt) : sans elle, l'Etat ne peut remplir ses missions. Etre citoyen, c'est aussi accepter le risque de toujours donner et de ne jamais recevoir.

Je trouve l'initiative de ces 40 députés très positive : cette loi Carle est lamentable et autorise de fait certaines municipalités à ne pas développer les capacités d'accueil du public et favorise donc le privé.
On en n'attendait pas moins d'un gouvernement de droite, et j'espère bien que celui-ci, qui se prétend de gauche, reviendra dessus.

Sous l'UMP, il y avait aussi le projet, non proposé au final, que l'Etat prenne en charge l'ensemble de la rémunération des enseignants du privé (jusqu'à présent, les charges sont payées par l'employeur).
Le modèle scolaire français s'est construit sans cette aberration du privé sous contrat, et il possédait plein de vertus.
C'est Debré (je crois, les profs d'histoire confirmeront ? ) qui a entériné ce système absurde qui déséquilibre le niveau de nos établissements (par ici, c'est 50% de la population dans le privé, et nous récupérons tous les éléments que le privé refuse).

Igniatius a écrit:Je trouve l'initiative de ces 40 députés très positive : cette loi Carle est lamentable et autorise de fait certaines municipalités à ne pas développer les capacités d'accueil du public et favorise donc le privé.
On en n'attendait pas moins d'un gouvernement de droite, et j'espère bien que celui-ci, qui se prétend de gauche, reviendra dessus.

Sous l'UMP, il y avait aussi le projet, non proposé au final, que l'Etat prenne en charge l'ensemble de la rémunération des enseignants du privé (jusqu'à présent, les charges sont payées par l'employeur).
Le modèle scolaire français s'est construit sans cette aberration du privé sous contrat, et il possédait plein de vertus.
C'est Debré (je crois, les profs d'histoire confirmeront ? ) qui a entériné ce système absurde qui déséquilibre le niveau de nos établissements (par ici, c'est 50% de la population dans le privé, et nous récupérons tous les éléments que le privé refuse).

Excellent argument, le problème des contenus, méthodes, abaissement des exigences, démagogie, refus des conseils de disc' etc, n'est venu qu'après (depuis 30-40 ans pour faire court).

Et sinon, c'est bien Debré, le père (Michel) qui a créé le système de l'école privée sous-contrat avec l'Etat.

Y aurait-il des études complètes et fiables sur l'argent donné au privé sous-contrat? Y aurait-il une simulation précise sur cette idée de supprimer les subventions et sur un retour prévisible dans le public des enfants dont les parents ne pourraient plus payer le privé (c'est-à-dire 90% des familles dans mon établissement)?
Je doute fort que l'argent donné au privé et récupéré suffise à permettre de scolariser ces enfants de manière satisfaisante.
Karine, tu disais d'arrêter de mythifier le privé. Arrêtons aussi de caricaturer les deux côtés.
Je suis prof dans le privé (j'ai été bien formée, merci!), je ne fais pas de prosélytisme et mes enfants sont scolarisés dans l'école publique de quartier à très forte mixité sociale. Ça peut paraître contradictoire mais la vie n'est pas faite de manière aussi limpide que certains sur ce forum peuvent le penser.
Arrêtons de tout "idéologiser"!!

Dinosaura a écrit:Et sinon, c'est bien Debré, le père (Michel) qui a créé le système de l'école privée sous-contrat avec l'Etat.

La mère

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

Mestelle51 a écrit:L'école privé répond à un besoin, et la liberté de choix doit être préservée.

Tombons d'accord sur ce point.
Mais sans argent public. Ca, ça ne passe pas.

Il est vrai que l'argent public gâche beaucoup de choses dans le privé sous contrat. Notamment en termes de liberté pédagogique. C'est bien pour cela que les établissements hors contrat existent. Mais ils sont marginaux.

Le problème est de savoir comment on peut réellement exister, si on est en concurrence avec l’État. Un service public tend naturellement à être monopolistique. Un élève de l'école publique coûte, je crois, 11 000 € par an. Quelles familles sont capables de financer une école différente avec un tel handicap? Si vous devez payer les impôts plus l'écolage, c'est quasiment insurmontable. Les écoles hors contrat sont fort rares parce qu'elles doivent tirer leurs tarifs à mort. Les professeurs de ces écoles sont très mal payés et travaillent nettement plus longtemps. Si vous supprimez purement et simplement le financement des écoles sous contrat, la liberté de choix disparaît pour l'immense majorité de la population, surtout avec la carte scolaire. Si encore les écoles publiques pouvaient être en concurrence entre elles, on éviterait la plupart des effets délétères du monopole.
Vous vous déclarez favorable à la liberté, mais vous refusez aux gens les moyens de cette liberté.

:shock:

D'ailleurs : et ma liberté de pouvoir manger du caviar tous les jours, alors ! je suis scandalisé par le fait que l’État me refuse les moyens de cette liberté

Soit je suis devenu un vieux con, soit certains ne connaissent pas le sens du mot "liberté".

Hestia a écrit:Y aurait-il des études complètes et fiables sur l'argent donné au privé sous-contrat? Y aurait-il une simulation précise sur cette idée de supprimer les subventions et sur un retour prévisible dans le public des enfants dont les parents ne pourraient plus payer le privé (c'est-à-dire 90% des familles dans mon établissement)?
Je doute fort que l'argent donné au privé et récupéré suffise à permettre de scolariser ces enfants de manière satisfaisante.
Karine, tu disais d'arrêter de mythifier le privé. Arrêtons aussi de caricaturer les deux côtés.
Je suis prof dans le privé (j'ai été bien formée, merci!), je ne fais pas de prosélytisme et mes enfants sont scolarisés dans l'école publique de quartier à très forte mixité sociale. Ça peut paraître contradictoire mais la vie n'est pas faite de manière aussi limpide que certains sur ce forum peuvent le penser.
Arrêtons de tout "idéologiser"!!

C'est pourquoi la loi Savary proposait que les établissements sous contrat passent entièrement dans le giron de l'Etat : locaux et enseignants.

Mais les processions sont descendues dans la rue...

Hestia a écrit:Y aurait-il des études complètes et fiables sur l'argent donné au privé sous-contrat? Y aurait-il une simulation précise sur cette idée de supprimer les subventions et sur un retour prévisible dans le public des enfants dont les parents ne pourraient plus payer le privé (c'est-à-dire 90% des familles dans mon établissement)?
Je doute fort que l'argent donné au privé et récupéré suffise à permettre de scolariser ces enfants de manière satisfaisante.
Karine, tu disais d'arrêter de mythifier le privé. Arrêtons aussi de caricaturer les deux côtés.
Je suis prof dans le privé (j'ai été bien formée, merci!), je ne fais pas de prosélytisme et mes enfants sont scolarisés dans l'école publique de quartier à très forte mixité sociale. Ça peut paraître contradictoire mais la vie n'est pas faite de manière aussi limpide que certains sur ce forum peuvent le penser.
Arrêtons de tout "idéologiser"!!

La loi Carle rajoutait l'obligation faite aux communes de donner une subvention par enfant scolarisé en privé, même en dehors de leur territoire, alors qu'elles disposaient d'une école publique, non ?
Ça, c'est facile à aller voir pour sa commune. Il suffit d'aller lire le budget affiché en mairie.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il ne soit pas fait obligation aux diocèses et autres instances religieuses qui gèrent des écoles privées de donner un petit quelque chose équivalent pour les élèves de l'école publique... L'égalité, la vraie, c'est pareil pour tout le monde.
Si l'Etat et les collectivités territoriales financent le privé, il serait normal que le privé, en plus de ses impôts, finance l'école publique, non ?

Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Je m'interroge de la même manière sur l'obligation de cotiser à la Sécurité Sociale, à l'assurance chômage etc.

C'est marrant de voir la jeune génération assimiler les plus grandes avancées du XXe siècle à des contraintes insupportables.
Enfin, marrant...
Façon de parler...

+ 1

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

dandelion a écrit:Très bonne initiative (ça change)! Le dogmatisme a bon dos au vu des démarches agressives de certaines écoles privées pour scolariser les deux ans et les garder ensuite, d'où de vraies difficultés pour ceux qui veulent scolariser leurs enfants à l'école publique de leur village, car la mixité sociale y est pour le moins inexistante. Pour information, les enseignants du public ont un plus haut niveau de formation en moyenne, les motivations à mettre son enfant dans le privé n'étant donc pas l'excellence académique, que reste-t-il? L'entre-soi, la religion, et bien entendu l'impossibilité morale d'inscrire ses enfants dans un établissement dépourvu de moyens et de personnels (mais qui les aurait sans doute sans cette possibilité d'évitement).

Et bien moi, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Il y a bien des raisons pour lesquelles mettre son enfant dans le privé.
Ma fille y est, alors que j'enseigne dans le public. Pourquoi ? Le maire a décidé de ne plus scolariser les deux ans. Et pour ceux qui auraient 3 ans après janvier (le cas de ma fille) : pas d'inscription avant septembre. Plus d'accueil en crèche, pas de nounou, pas de famille : je fais comment moi ? Bah je la mets dans le privé ! Et je paie, cher ! La cantine, non subventionnée, la garderie (comme dans le public, ça ne fait pas de différence) et la scolarité : 150€/mois ! A cause de qui ? D'un maire, ancien instituteur du public !
Sans compter qu'il a fermé une école pour y construire, à la place, des logements, afin de récupérer des impôts locaux ( de son propre aveu). Que ma fille devrait prendre, à 4 ans, le ramassage scolaire !
Alors bon, l'école privée, on crache dessus, mais le public est bien content de se décharger dessus pour pallier ces insuffisances.
A côté de ça, quand on voit aussi les sanctions prises dans le public contre certains pénibles, il ne faut pas s'étonner que les parents mettent leurs gamins dans le privé (au moins un cas dans mon collège, je ne parle même pas du gamin "étranglé").

egomet a écrit:

Finrod a écrit:

dandelion a écrit:mais qui les aurait sans doute sans cette possibilité d'évitement

J'en doute... Le privé reste très minoritaire...

Et quand le public est défaillant avec son propre enfant... que faire ? Le laisser échouer pour rester fidèle à la nation ... ?

La situation me parait d'une complexité bien plus avancé, on gagnerait à ne pas caricaturer. On connait de nombreuses causes aux difficultés du public, de nombreuses théories hasardeuses qui y ont fait leur lit... le privé n'a été ici qu'une soupape de décompression qui a bien du arranger certains théoristes lorsqu'il permettait à leurs opposants les plus têtus de partir sans se plaindre...

Il ne faudrait pas lui donner (au privé) une importante qu'il n'a pas. Il achèvera peut être un jour l'école publique mais il n'aura pas été la cause de sa déchéance - son ascension en aura tout juste été sa conséquence.

+ 1

Si l'école publique était d'une qualité suffisante, on mettrait ses enfants dans le privé pour des raisons religieuses, mais aujourd'hui, c'est très rarement le cas. Il n'y a plus beaucoup d'écoles catholiques encore sérieuses en matière de catéchisme.
La vraie raison, c'est d'échapper à la carte scolaire, qui est une des pires erreurs qu'on ait commises en pensant favoriser l'égalité.

Le système éducatif français est injuste. Il y a deux choses qui le rendent à peu près supportable: l'existence du privé et, malheureusement, la triche (fausse domiciliation, options bidons etc.)

+1

Lilyrose a écrit:
Ma fille y est, alors que j'enseigne dans le public. Pourquoi ? Le maire a décidé de ne plus scolariser les deux ans. Et pour ceux qui auraient 3 ans après janvier (le cas de ma fille) : pas d'inscription avant septembre. Plus d'accueil en crèche, pas de nounou, pas de famille : je fais comment moi ? Bah je la mets dans le privé ! Et je paie, cher ! La cantine, non subventionnée, la garderie (comme dans le public, ça ne fait pas de différence) et la scolarité : 150€/mois ! A cause de qui ? D'un maire, ancien instituteur du public !

Je trouve ça ahurissant de voir l'école à 2 ans comme un moyen d'échapper aux frais de garderie. On pense ce qu'on veut de l'école à 2 ans (moi j'ai mis mes enfants à 3 ans et demi, je pense qu'ils sont mieux à la crèche, mais c'est mon avis), mais ne voir ça que comme le moyen de ne pas payer une nounou ou une crèche (tout en se plaignant de payer l'école privée trop cher), c'est franchement curieux.

L'accueil en crèche cesse à 3 ans. Ensuite, c'est halte-garderie. Ma fille n'a jamais eu de nounou... J'ai payé 400€ de crèche/mois pendant 2 ans et demi et je n'ai rien eu comme aide (pas de PAJE, rien). Je n'ai pas les moyens de me mettre à mi-temps, ni l'envie d'ailleurs, ce n'est pas dans mon tempérament de rester à la maison. La femme esclave et sacrifiée, ça va bien...

JPhMM a écrit:

Dinosaura a écrit:Et sinon, c'est bien Debré, le père (Michel) qui a créé le système de l'école privée sous-contrat avec l'Etat.

La mère

Très exactement, "l'Amer", disait Le Canard enchaîné

Lilyrose a écrit:L'accueil en crèche cesse à 3 ans. Ensuite, c'est halte-garderie. Ma fille n'a jamais eu de nounou... J'ai payé 400€ de crèche/mois pendant 2 ans et demi et je n'ai rien eu comme aide (pas de PAJE, rien). Je n'ai pas les moyens de me mettre à mi-temps, ni l'envie d'ailleurs, ce n'est pas dans mon tempérament de rester à la maison. La femme esclave et sacrifiée, ça va bien...

Où as-tu vu que j'ai dit ça? Mes enfants sont allés à la crèche et garderie jusqu'à 3 ans et demi, sans subvention et sans aide. C'est un choix. Mais ne va pas te plaindre que l'école privée est trop chère, puisque ces 150€/mois t'en font économiser 250. Et ça conforte bien l'idée que l'école avant 3 ans, c'est de la garderie.

Je ne plains pas de son prix, je me plains d'être contrainte de payer ce prix.

Lilyrose a écrit:Je ne plains pas de son prix, je me plains d'être contrainte de payer ce prix.

Pourtant tu dis ne pas vouloir arrêter de travailler! Quand on a un enfant qui n'est pas en âge d'aller à l'école, il faut bien payer, c'est comme ça pour tout le monde! Moi aussi j'ai payé (et bien plus cher, puisque je ne les ai pas mis dans le privé), c'est la règle.

Mais elle pourrait être dans le public, je suis contrainte de la mettre dans le privé parce que le public lui est fermé !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Lilyrose a écrit:L'accueil en crèche cesse à 3 ans. Ensuite, c'est halte-garderie. Ma fille n'a jamais eu de nounou... J'ai payé 400€ de crèche/mois pendant 2 ans et demi et je n'ai rien eu comme aide (pas de PAJE, rien). Je n'ai pas les moyens de me mettre à mi-temps, ni l'envie d'ailleurs, ce n'est pas dans mon tempérament de rester à la maison. La femme esclave et sacrifiée, ça va bien...

Où as-tu vu que j'ai dit ça? Mes enfants sont allés à la crèche et garderie jusqu'à 3 ans et demi, sans subvention et sans aide. C'est un choix. Mais ne va pas te plaindre que l'école privée est trop chère, puisque ces 150€/mois t'en font économiser 250. Et ça conforte bien l'idée que l'école avant 3 ans, c'est de la garderie.

Je ne comprends pas, là ?

Lilyrose a écrit:Mais elle pourrait être dans le public, je suis contrainte de la mettre dans le privé parce que le public lui est fermé !

L'école à 2 ans n'est pas un droit.

C'est à 3 ans qu'on me l'a refusée, rendant impossible la jonction crèche-école ! Relis bien ce que j'ai écrit.

dandelion a écrit:

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

Non, parce que tu n'envisages qu'une partie du problème: la qualité du recrutement des enseignants. Il faut prendre en compte:
- le droit qu'a le privé de sélectionner ses élèves dont de conserver un bon niveau d'enseignement quand le public doit faire avec tous et baisser de fait les exigences ou l'enseignement réellement délivré
- le fait que dans le hors-contrat, les écoles peuvent faire leurs choix en matière de programme. C'est sans doute très mauvais dans certaines matières en collège (histoire notamment) mais pas forcément mauvais du tout en primaire pour l'apprentissage des savoirs fondamentaux (lire, écrire...)

Lilyrose a écrit:C'st à 3 ans qu'on me l'a refusée ! Relis bien ce que j'ai écrit.

L'école publique a-t-elle obligation d'accueillir des enfants en cours d'année? Je ne sais pas, c'est une vraie question! Si oui, alors effectivement ton cas est anormal. Moi j'ai préféré les mettre à 3 ans et demi (ils sont de début d'année), car je ne veux pas considérer l'école comme un mode de garde, je pense qu'il est important de respecter les rythmes de l'année scolaire. Mais si c'est un droit que de faire scolariser son enfant à 3 ans et qu'on te l'a refusé, alors effectivement il y a un problème.