A 50 ans, je reprends des cours de latin

Bonjour,
J’ai commencé l’apprentissage du latin il y a 3 mois. Particularité, j’ai 50 ans ce qui constitue un réel handicap côté mémoire, mais un avantage certain côté motivation :-)
J’étudie seule y consacrant toutes mes matinées et je m’en sors très bien (programme de 5ème OK, et je termine mon premier programme de 4ème), mais de temps à autre, j’aurais besoin de l’avis « avisé » d’un véritable professionnel : il m’arrive d’avoir des questions qui restent sans réponse ou de trouver des corrigés pour le moins étranges que j’aimerais faire valider.
D’où mon souhait de trouver un véritable lieu d’échange sur internet, ce qui ne court pas les rues…

Question 1 : malgré que je ne sois pas enseignante (en trichant un peu, -dans une autre vie- je me suis occupée pendant 15 ans d'une petite école professionnelle... :-)
Puis-je malgré tout rester sur ce forum et y poser mes questions ?

Question 2 : dans la négative, connaissez-vous quelque part sur internet un endroit plus adapté, avez-vous les coordonnées d'un enseignant en latin susceptible de "gérer mon cas" par mail, ou toute autre solution à laquelle je ne pense pas forcément...

Ces questions, je les note au fur et à mesure et je viens de les reprendre. Les voici (ça vous donnera un aperçu du genre d'aide dont j'ai besoin :

1 - Dicit hieme dies breviores esse = Il dit qu'en hiver les jours sont plus courts
Je m'interrogeais, pourquoi "esse" et pas "sunt", mais je pense que j'ai trouvé la réponse récemment : parce que le verbe "dico" entraîne l'utilisation d'une proposition infinitive.
Est-ce systématique ?

2 - Duae fuerunt Ariovisti uxores = Arioviste avait 2 épouses
Pourquoi est-ce que l'on utilise le verbe être ? Est-ce que c'est tout simplement la possession qui s'exprime ainsi en latin, du style "2 épouses étaient à Arioviste" et est-ce que c'est tout le temps comme ça ?

3 - Tiron a été épuisé par la force de la maladie. Moi, j'ai traduit par :
Tiro vi morbi consumpta est, parce que vis est féminin. mais la correction indique "consumptus est". Pourquoi ?
(ma grammaire française est "un peu" loin, mais c'est bien la force qui épuise. "De la maladie" est un simple complément du nom... ?!

Dans le même exercice, donc même motif, même punition : le chef a été blessé par la lance = Dux telo vulneratum est. Vulneratum parce que telum est neutre, mais ma correction donne vulneratus. (et là, il n'y a qu'un seul nom neutre, donc pas d'ambiguïté possible).

:lecteur:
Ces 3 questions grammaticales sont celles que j'ai "accumulé" au cours de ces 3 mois. Donc, non, je ne vous bombarderai pas de questions...

J'en ai une autre d'un tout autre genre :
Pour avoir essayé plein de manuels différents, j'ai éliminé (pour l'instant) les ouvrages pour adultes car je n'ai pas la mémoire requise pour tout assimiler en si peu de temps (J'y reviendrai plus tard), j'ai finalement opté pour les bons vieux manuels scolaires, bien progressifs et finalement bien plus agréables à utiliser.
Je termine le Hatier Belles Lettres 4ème + livre du maître bien sûr
Question 1 : y a-t-il un éditeur "meilleur" que les autres ?
Question 2 : je suis parfois très déroutée par les traductions proposées. Parfois, elles ne veulent pas dire grand chose, parfois des mots qui ne figuraient pas en latin, sont ajoutés sans que l'on sache pourquoi...
Bref, certaines traductions proposées me semblent vraiment "à côté de la plaque" (mea culpa ! je n'y connais rien, mais j'ose malgré tout tenir ces propos....)
Est-ce que c'est toujours comme ça ? Est-ce que c'est particulier à ce type d'ouvrages car ce sont des textes qui ne sont pas vraiment destinés à être traduits "littéralement" par les élèves ? Est-ce qu'il y a une "certaine logique latine" à acquérir et peut-on l'acquérir, parce que pour l'instant ce n'est pas du tout la mienne... LOL !

Voilà. En espérant que vous pourrez m'aider,
d'avance merci.

1- Oui, cela fait partie des spécificités de la syntaxe latine.
2- Même chose.
3- c'est "Tiro" qui est "consumptus" et "dux" qui est "vulneratus". Il faut accorder avec le bon mot!

Montana a écrit:Bonjour,
J’ai commencé l’apprentissage du latin il y a 3 mois. Particularité, j’ai 50 ans ce qui constitue un réel handicap côté mémoire, mais un avantage certain côté motivation :-)
J’étudie seule y consacrant toutes mes matinées et je m’en sors très bien (programme de 5ème OK, et je termine mon premier programme de 4ème), mais de temps à autre, j’aurais besoin de l’avis « avisé » d’un véritable professionnel : il m’arrive d’avoir des questions qui restent sans réponse ou de trouver des corrigés pour le moins étranges que j’aimerais faire valider.
D’où mon souhait de trouver un véritable lieu d’échange sur internet, ce qui ne court pas les rues…

Question 1 : malgré que je ne sois pas enseignante (en trichant un peu, -dans une autre vie- je me suis occupée pendant 15 ans d'une petite école professionnelle... :-)
Puis-je malgré tout rester sur ce forum et y poser mes questions ?

Question 2 : dans la négative, connaissez-vous quelque part sur internet un endroit plus adapté, avez-vous les coordonnées d'un enseignant en latin susceptible de "gérer mon cas" par mail, ou toute autre solution à laquelle je ne pense pas forcément...

Ave
Pour ce qui est de rester sur le forum, l'administrateur vous dira ce qu'il en pense. Mais si vous restez, nous serons plusieurs à être ravis de discuter latin avec vous et d'essayer de vous répondre.

Montana a écrit:1 - Dicit hieme dies breviores esse = Il dit qu'en hiver les jours sont plus courts
Je m'interrogeais, pourquoi "esse" et pas "sunt", mais je pense que j'ai trouvé la réponse récemment : parce que le verbe "dico" entraîne l'utilisation d'une proposition infinitive.
Est-ce systématique ?

Oui. Dico se construit avec une infinitive, ainsi que la plupart des verbes "dicendi" (c'est-à-dire qui expriment l'action de dire).

Montana a écrit:2 - Duae fuerunt Ariovisti uxores = Arioviste avait 2 épouses
Pourquoi est-ce que l'on utilise le verbe être ? Est-ce que c'est tout simplement la possession qui s'exprime ainsi en latin, du style "2 épouses étaient à Arioviste" et est-ce que c'est tout le temps comme ça ?

C'est une tournure très usitée en latin.

Montana a écrit:3 - Tiron a été épuisé par la force de la maladie. Moi, j'ai traduit par :
Tiro vi morbi consumpta est, parce que vis est féminin. mais la correction indique "consumptus est". Pourquoi ?
(ma grammaire française est "un peu" loin, mais c'est bien la force qui épuise. "De la maladie" est un simple complément du nom... ?!

Le participe parfait va s'accorder en genre et nombre avec le sujet, pas avec le complément d'agent (complément du verbe passif). "Tiron" est un homme, on accorde donc au masculin(consumptus), exactement comme en français (il a été épuisé).

Montana a écrit:Dans le même exercice, donc même motif, même punition : le chef a été blessé par la lance = Dux telo vulneratum est. Vulneratum parce que telum est neutre, mais ma correction donne vulneratus. (et là, il n'y a qu'un seul nom neutre, donc pas d'ambiguïté possible).

Même cause, même effet L'accord se fait toujours avec le sujet.

Montana a écrit:Ces 3 questions grammaticales sont celles que j'ai "accumulé" au cours de ces 3 mois. Donc, non, je ne vous bombarderai pas de questions...

Ce n'est pas un problème

Montana a écrit:J'en ai une autre d'un tout autre genre :
Pour avoir essayé plein de manuels différents, j'ai éliminé (pour l'instant) les ouvrages pour adultes car je n'ai pas la mémoire requise pour tout assimiler en si peu de temps (J'y reviendrai plus tard), j'ai finalement opté pour les bons vieux manuels scolaires, bien progressifs et finalement bien plus agréables à utiliser.
Je termine le Hatier Belles Lettres 4ème + livre du maître bien sûr
Question 1 : y a-t-il un éditeur "meilleur" que les autres ?
Question 2 : je suis parfois très déroutée par les traductions proposées. Parfois, elles ne veulent pas dire grand chose, parfois des mots qui ne figuraient pas en latin, sont ajoutés sans que l'on sache pourquoi...
Bref, certaines traductions proposées me semblent vraiment "à côté de la plaque" (mea culpa ! je n'y connais rien, mais j'ose malgré tout tenir ces propos....)
Est-ce que c'est toujours comme ça ? Est-ce que c'est particulier à ce type d'ouvrages car ce sont des textes qui ne sont pas vraiment destinés à être traduits "littéralement" par les élèves ? Est-ce qu'il y a une "certaine logique latine" à acquérir et peut-on l'acquérir, parce que pour l'instant ce n'est pas du tout la mienne... LOL !

Voilà. En espérant que vous pourrez m'aider,
d'avance merci.

Une traduction n'est pas un calque mot à mot, la logique d'une langue ne "colle" pas nécessairement à celle d'une autre. Montrez-nous des exemples, nous vous expliquerons volontiers.

Montana a écrit:
Pour avoir essayé plein de manuels différents, j'ai éliminé (pour l'instant) les ouvrages pour adultes car je n'ai pas la mémoire requise pour tout assimiler en si peu de temps (J'y reviendrai plus tard), j'ai finalement opté pour les bons vieux manuels scolaires, bien progressifs et finalement bien plus agréables à utiliser.
Je termine le Hatier Belles Lettres 4ème + livre du maître bien sûr
Question 1 : y a-t-il un éditeur "meilleur" que les autres ?
Question 2 : je suis parfois très déroutée par les traductions proposées. Parfois, elles ne veulent pas dire grand chose, parfois des mots qui ne figuraient pas en latin, sont ajoutés sans que l'on sache pourquoi...
Bref, certaines traductions proposées me semblent vraiment "à côté de la plaque" (mea culpa ! je n'y connais rien, mais j'ose malgré tout tenir ces propos....)
Est-ce que c'est toujours comme ça ? Est-ce que c'est particulier à ce type d'ouvrages car ce sont des textes qui ne sont pas vraiment destinés à être traduits "littéralement" par les élèves ? Est-ce qu'il y a une "certaine logique latine" à acquérir et peut-on l'acquérir, parce que pour l'instant ce n'est pas du tout la mienne... LOL !

Voilà. En espérant que vous pourrez m'aider,
d'avance merci.

Question 1 : Parmi les manuels actuels, je ne sais pas, je n'ai pas feuilleté les autres que le Hatier justement qui est celui de mon établissement. Parmi les manuels anciens, l' "Invitation au latin" des éditions Magnard fait, je crois, l'unanimité (je m'en sers maintenant bien plus pour mes 5e que du manuel qu'ils ont, et si ce n'est pas autant le cas en 4e, c'est uniquement une question de programme de civilisation).

Question 2 : Si c'est bien le Hatier de 2011, le dernier en date, je confirme que les traductions sont parfois difficiles, pour un débutant, à relier à l'original... (c'est, de toute façon, la bêtise des manuels actuels de vouloir à tout prix faire des textes originaux, comme si des élèves de niveau collège avaient le niveau pour suivre cela ! et faire le lien avec des traductions qui ne sont pas mot à mot, en plus...) En outre, j'ai parfois remarqué qu'ils oubliaient carrément quelques mots (hors des passages volontairement omis, s'entend).

Sinon, bienvenue ici, et je plussoie le message de Cripure ! :flower:

Montana a écrit:Bonjour,
J’ai commencé l’apprentissage du latin il y a 3 mois. Particularité, j’ai 50 ans ce qui constitue un réel handicap côté mémoire, mais un avantage certain côté motivation :-)
J’étudie seule y consacrant toutes mes matinées et je m’en sors très bien (programme de 5ème OK, et je termine mon premier programme de 4ème), mais de temps à autre, j’aurais besoin de l’avis « avisé » d’un véritable professionnel : il m’arrive d’avoir des questions qui restent sans réponse ou de trouver des corrigés pour le moins étranges que j’aimerais faire valider.
D’où mon souhait de trouver un véritable lieu d’échange sur internet, ce qui ne court pas les rues…

Question 1 : malgré que je ne sois pas enseignante (en trichant un peu, -dans une autre vie- je me suis occupée pendant 15 ans d'une petite école professionnelle... :-)
Puis-je malgré tout rester sur ce forum et y poser mes questions ?

Question 2 : dans la négative, connaissez-vous quelque part sur internet un endroit plus adapté, avez-vous les coordonnées d'un enseignant en latin susceptible de "gérer mon cas" par mail, ou toute autre solution à laquelle je ne pense pas forcément...

Ces questions, je les note au fur et à mesure et je viens de les reprendre. Les voici (ça vous donnera un aperçu du genre d'aide dont j'ai besoin :

1 - Dicit hieme dies breviores esse = Il dit qu'en hiver les jours sont plus courts
Je m'interrogeais, pourquoi "esse" et pas "sunt", mais je pense que j'ai trouvé la réponse récemment : parce que le verbe "dico" entraîne l'utilisation d'une proposition infinitive.
Est-ce systématique ?

2 - Duae fuerunt Ariovisti uxores = Arioviste avait 2 épouses
Pourquoi est-ce que l'on utilise le verbe être ? Est-ce que c'est tout simplement la possession qui s'exprime ainsi en latin, du style "2 épouses étaient à Arioviste" et est-ce que c'est tout le temps comme ça ?

3 - Tiron a été épuisé par la force de la maladie. Moi, j'ai traduit par :
Tiro vi morbi consumpta est, parce que vis est féminin. mais la correction indique "consumptus est". Pourquoi ?
(ma grammaire française est "un peu" loin, mais c'est bien la force qui épuise. "De la maladie" est un simple complément du nom... ?!

Dans le même exercice, donc même motif, même punition : le chef a été blessé par la lance = Dux telo vulneratum est. Vulneratum parce que telum est neutre, mais ma correction donne vulneratus. (et là, il n'y a qu'un seul nom neutre, donc pas d'ambiguïté possible).

:lecteur:
Ces 3 questions grammaticales sont celles que j'ai "accumulé" au cours de ces 3 mois. Donc, non, je ne vous bombarderai pas de questions...

J'en ai une autre d'un tout autre genre :
Pour avoir essayé plein de manuels différents, j'ai éliminé (pour l'instant) les ouvrages pour adultes car je n'ai pas la mémoire requise pour tout assimiler en si peu de temps (J'y reviendrai plus tard), j'ai finalement opté pour les bons vieux manuels scolaires, bien progressifs et finalement bien plus agréables à utiliser.
Je termine le Hatier Belles Lettres 4ème + livre du maître bien sûr
Question 1 : y a-t-il un éditeur "meilleur" que les autres ?
Question 2 : je suis parfois très déroutée par les traductions proposées. Parfois, elles ne veulent pas dire grand chose, parfois des mots qui ne figuraient pas en latin, sont ajoutés sans que l'on sache pourquoi...
Bref, certaines traductions proposées me semblent vraiment "à côté de la plaque" (mea culpa ! je n'y connais rien, mais j'ose malgré tout tenir ces propos....)
Est-ce que c'est toujours comme ça ? Est-ce que c'est particulier à ce type d'ouvrages car ce sont des textes qui ne sont pas vraiment destinés à être traduits "littéralement" par les élèves ? Est-ce qu'il y a une "certaine logique latine" à acquérir et peut-on l'acquérir, parce que pour l'instant ce n'est pas du tout la mienne... LOL !

Voilà. En espérant que vous pourrez m'aider,
d'avance merci.

Bonjour,
Il y a de nombreux "maîtres de latinage" sur ce forum , vous êtes tombée sur un nid . En dehors des explications techniques, largement dispensées ci-dessus , il existe un site pour aider les débutants, truffé de liens également
http://www.prima-elementa.fr/

Pour acquérir méthodiquement des réflexes, le latin en 40 leçons semble pas mal, ainsi que l'Assimil, utilisé par certains collègues .
Oui, il faut acquérir une tournure d'esprit pour le latin, mais ça vient avec la pratique.Au début, il faut potasser, être scolaire, bien maîtriser la morphologie .

Il me semble bon aussi de lire beaucoup de textes traduits, pour s'imprégner de l'esprit , de la vision du monde des auteurs.

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit -j'aurais fait les mêmes réponses bien sûr- si ce n'est que j'ai toujours rêvé d'avoir un adulte pour élève ! Dommage que nous ne soyons pas dans la même région.

Ce serait peut-être bien de trouver un manuel des années 60, où la progression grammaticale était plus rapide et l'offre de vocabulaire plus grande (sans parler des exemples grammaticaux à mémoriser, très clairs): comme, très agréables La première (deuxième) année de latin , de Cart et Grimal, qu'on trouve d'occasion sur Internet. Beaucoup d'exercices et des textes suivis à la fin.

Je ne taris pas d'éloges sur la série "Initiation aux lettres latines" chez Magnard. Rien qu'avec le livre 4e +3e, je suis quasiment allé jusqu'en terminale...

Un grand merci pour toutes vos réponses. Elles sont très intéressantes et je vais prendre le temps de bien tout étudier.
Je comprends mon erreur à propos du participe parfait. Et j'ai bien conscience de parfois "souffrir" du fait de mes lacunes en français. J'écris à peu près normalement, mais d'une manière automatique. Au fil des années, j'ai oublié pas mal de termes grammaticaux, voire même certaines règles puisque je commence même à faire des fautes, ce que je ne faisais quasiment jamais il y a quelques années.

LadyC, oui c'est bien l'édition 2011 du Hatier. Ce que tu dis me rassure un peu. Je sais qu'il est impossible de traduire mot à mot, comme dans n'importe quelle langue d'ailleurs, mais là, je trouve qu'ils s'éloignent parfois vraiment beaucoup du texte.
Dans 3 ou 4 jours, je vais embrayer sur le même programme mais en édition Nathan, et je pourrai comparer.

Cripure, la prochaine fois que j'aurai un exemple de traduction bizarroïde, je reviendrai ...

Lefteris, oui, je connais ce site, mais il n'y a pas de forum. En fait, j'ai cru comprendre que si un forum de latin à destination des élèves existait... le nombre de membres y serait probablement très limité !

Oudemia, dommage effectivement...
J'ai aussi de vieux manuels de latin (je suis très "fourmi" dès qu'il s'agit de livres), mais ils n'ont pas de corrigés. C'est donc comme les méthodes d'apprentissage pour adultes, j'attends d'être un peu plus avancée pour les utiliser.

Je note également vos critiques positives à propos des Magnard.

A propos de "l'esprit latin", je serai patiente et j'espère qu'il finira par venir. J'ai trouvé sur ce forum pas mal de conseils judicieux, découvert le "petit latin", que je compte bien pratiquer dès que j'aurai le niveau.
Je suis "impatiente" mais je sais qu'il faut laisser le temps au temps, alors je prends mon mal en patience.
En tout cas, j'espère être capable un jour, de lire un texte latin sans m'arrêter à tous les mots ou avoir un mal fou à reconstituer le puzzle de manière cohérente.
Croisons les doigts !

Et je pense effectivement, que "l'environnement" au latin (histoire, biographies, civilisation, etc.) est quelque chose à ne pas négliger, même si ça prend un peu de temps.
C'est comme la muscu... un investissement sur le long terme !

Encore merci.

Bonjour à tous,

Peut-on encore trouver le manuel "Initiation aux lettres latines" ? Si oui, où ? Par avance merci.

Ici, par exemple :
http://www.priceminister.com/s/initiation+aux+lettres+latines

Par contre, le livre du maître n'est pas dispo. (ceci dit, sur ce forum, je dois bien être la seule à en avoir besoin... LOL !

Ezilda a écrit: Peut-on encore trouver le manuel "Initiation aux lettres latines" ? Si oui, où ? Par avance merci.

Je viens de regarder sur Priceminister et Amazon, il y a de nombreux exemplaires d'occasion, toutes classes, y compris les lexiques.

Merci beaucoup pour votre aide !

Montana a écrit:
Lefteris, oui, je connais ce site, mais il n'y a pas de forum. En fait, j'ai cru comprendre que si un forum de latin à destination des élèves existait... le nombre de membres y serait probablement très limité !

Connaissez-vous ce site?

http://www.locutio.net/
et son forum:
http://www.locutio.net/forums/index.php?s=e19354b09be7f6899b3c479cde443a8c&showforum=2

Provence,
je ne connaissais pas du tout ces sites mais je te remercie de me les avoir fait découvrir.

Comme c'est émouvant de rencontrer des gens qui veulent apprendre le latin, et qui de fait, apprennent des choses, et même par cœur !
On n'avait plus l'habitude, dites donc...
Hourra !

C'est vrai, c'est réjouissant.

Enfin des personnes qui s'intéressent au latin !

Voilà un fil qui donne du baume au coeur en cette fin de dimanche après midi!

Dans les nouveaux manuels, la traduction des textes est souvent la reprise d'une ancienne traduction faite pour lire l'oeuvre en français non pour étudier le latin.

Je rajoute un lien:
http://juxta.free.fr/
Vous y trouverez des textes latins accompagnés de traductions littérales.

Non, je ne connaissais pas locutio et je vais aller m'y balader. Merci Provence.

quant à Juxta, oui, je l'avais trouvé.
Je suis aussi abonnée à dicolatin, site sur abonnement certes, mais tellement génial que ça vaut largement le montant de la cotisation.

Kak, ça ne m'étonne pas vraiment non plus et tendrait à rejoindre ce que disait LadyC. Compte-tenu de mon niveau, il m'est difficile de bien cerner le malaise, mais je l'ai malgré tout bien ressenti.

Sinon, pour étudier des textes, ce ne sont pas les sources qui manquent. Entre internet, les bouquins de cours et les éditions bilingues des Belles Lettres, il y a de quoi faire.
Le plus difficile est plutôt de sélectionner les bons textes, mais excepté quelques exceptions avec des textes très simples trouvés sur internet, je n'en suis pas encore tout à fait là.
Par contre, en écumant le site des Belles Lettres, j'ai tout de même commandé
* l'aide mémoire d'Ampélius
* les fables d'Avianus
car tous 2 sont donnés pour avoir été enseigné à des enfants. Le premier par Ampélius lui-même lorsqu'il était précepteur d'un enfant devenu consul (de mémoire) et le second était enseigné -beaucoup plus tard- aux enfants qui apprenaient le latin.
Je me suis dis que le niveau serait probablement plus accessible.

Encore merci à vous tous. Je ne regrette pas mon incursion sur ce forum.
Si vous êtes heureux de trouver quelqu'un qui s'intéresse au latin, je le suis tout autant que vous pour avoir trouvé ce lieu d'échanges.

Pour faire du "petit latin", je te recommande chaudement de De viris illustribus, histoire de Rome (de ses "hommes célèbres") racontée dans une langue très simple par l'abbé Lhomond.

Montana. Je crois que vous avez fait le bonheur et la joie de quelques membres de ce forum!!!

Bienvenue à Vous!! et bon courage dans vos études latines!!

LadyC a écrit:Pour faire du "petit latin", je te recommande chaudement de De viris illustribus, histoire de Rome (de ses "hommes célèbres") racontée dans une langue très simple par l'abbé Lhomond.

+1
On le trouve, entre autres, à la fin de la deuxième année de latin de Cart-Grimal, et c'est un excellent moyen de revoir un peu d'histoire romaine (voir aussi des manuels d'histoire de 5e avant 1973, environ, où l'année était presque entièrement consacrée à Rome)

Bienvenue Montana !

Bonsoir Montana et bravo pour votre initiative.

Si, pour vous détendre, vous voulez lire un peu d'histoire romaine, racontée d'un ton caustique, vous pouvez vous procurer

Indro Montanelli, histoire de Rome, occasion 12€ (site Priceminister)

C'est parfois erroné (la première édition est de 1964, les connaissances sur l'histoire romaine ont progressé depuis), mais la trame principale y est, les pages d'histoire sociale sont claires, quoiqu'un peu datées elles aussi, mais c'est un bonheur à lire.

A noter qu'il vient d'être réédité en Italien. Peut-être, rêvons un peu, qu'une édition française suivra.

Bien à vous,

Presse-purée, membre du nid de latinistes.