A 50 ans, je reprends des cours de latin

Montana a écrit:Merci à tous.
Je vois à quel point la traduction d'un mot peut être sujet à controverse.
Ce qu'il me paraît intéressant de noter dans tout ça, c'est qu'il y a une traduction latine à partir de "os, ossis, n" et une traduction d'origine grecque, "sceletus", mot qui paraît extrêmement logique mais ... que le Gaffiot traduit par "momie" !
A la place de "traduction", on devrait peut-être parler "d'adaptation" LOL !

Lefteris, j'avoue ne pas être convaincue à propos du Hatier. A quoi sert de coller au programme si cela doit rebuter les élèves ?
Je sais bien qu'en classe le professeur est là pour aider les élèves et que les plus jeunes n'ont pas le niveau pour traduire ces textes... mais s'ils lisent une traduction écrite dans un français qui ne veut pas dire grand chose ou qu'ils ne comprennent pas ce que leur manuel essaie de leur apprendre, le fait de "coller au programme" ne les aidera pas à aimer le latin.
Mais bon, je suppose que le débat fait déjà rage parmi vous et que les "concepteurs" sont loin...
Pour ma part, en tant qu'élève et utilisatrice, je préfère la clarté et la simplicité du Nathan.
Les phrases que j'ai réussi à traduire seule à l'aide du Hatier sont très rares. Je n'arrivais pas à trouver leur sens même après avoir identifié les cas et genres des mots. Et le pire, c'est que la traduction ne m'aidait pas car j'y retrouvais des mots qui n'étaient pas dans le texte latin ou des morceaux de phrases qui ne voulaient pas dire grand chose. C'était vraiment très déstabilisant.
Ma motivation et mon expérience ont fait que j'ai voulu "attendre et voir" avant de me décourager, mais il est clair que ce bouquin aurait pu agir comme une sorte de "répulsif à latin".
Alors qu'avec le Nathan, au bout de 3 chapitres, je me sens comme un poisson dans l'eau. Les textes me semblent mieux choisis (sur un plan pédagogique), les traductions sont vraiment celles du texte en question, quelqu'un a pris le temps de trouver de"vrais" exemples clairs pour illustrer les points de grammaire et je crois même, -cerise sur le gâteau-, qu'après le texte, les phrases à traduire ont été adaptées à l'élève.
Perso, je trouve tout ça génial et je revis après presque 2 mois de Hatier... LOL !

Côté bouquin, "l'antiquité romaine" de Catherine Salles est un livre que j'avais déjà. Il fait partie des "yapluka"... LOL !
Pour la grammaire, j'ai le Bescherelle, mais je ne l'aime pas trop car il est souvent trop compliqué, et l'abrégé Magnard qui me va mieux.
Quelle est la différence avec le précis ?

Il faut dire que côté grammaire, c'est la même chose. Je privilégie la simplicité et les exemples. Sil y a trop d'explications employant un vocabulaire trop spécifique, je m'y perds.
Ce sont les exemples qui me permettent de comprendre et sentir ce dont il s'agit.

Eh oui ! la traduction est un exercice sensible . Traduttore, tradittore , et là aussi les écoles s'affrontent : du latin au français faut-il rendre avec précision ? Faut-il rendre l'esprit ? faut-il faire un beau texte ? Trois options souvent antagonistes , et du français au latin , rien de plus arbitraire : il a été décidé que seul le latin de Cicéron ou de César avait droit de cité , comme le grec de Lysias , parce que c'est un exercice universitaire vérifiant les connaissances en grammaire jugée "classique", et d'ailleurs sûrement fort loin de la réalité de l'époque même de ces auteurs, et a fortiori des autres époques. Quelqu'un qui écrirait parfaitement comme Tacite aurait sans doute une note peu élogieuse en thème Mais à titre de professeur si je trouvais sceletus dans un exercice, ça m'irait (à condition que les accords soient corrects !).

Pour les manuels, il est difficile de raisonner selon les mêmes termes que l'on soit élève ou adulte apprenant ou s'y remettant, et professeur .
Tot homines, quot sententiae : il y a un fil complet là-dessus ,sur ce forum
On n'apprend pas de la même manière, ni avec les mêmes objectifs, d'où un regard critique sur les manuels . De plus, les élèves n'ont aucune chronologie, voient l'Antiquité de manière floue, voient Homère contemporain d'Ovide, et en cela des manuels comme le Nathan pèchent parfois, on saute parfois d'un fait de la République à l'époque impériale (justement le livre de 4ème évoque le citoyen de République archaïque et saute d'un coup au Satyricon ), comme si cela avait quelque rapport. Mais je suis d'accord que pur un adulte, qui a l'esprit critique, n'écoute pas un mot sur trois, et fait du latin par goût, ça pose moins de problème.

J'ai connu les trois situations, parce que je me suis remis au latin à plusieurs reprises dans ma vie pour le plaisir d'abord, puis une fois prof par hasard de la vie (eh oui, assez tard... ), pour l'agreg .

Comme élève, c'était les textes à la fois traduits et expliqués, ou des corrigés de version et tout rentrait en même temps , grammaire, civilisation , avec versions très régulières (dès la 3ème, chose impensable désormais).Mais les classes étaient silencieuses, donc on s’imprégnait, on mémorisait, le cours n'était pas interrompu toutes les 15 secondes par des élèves s'interpellant, bavardant, coupant la parole. Cette lecture / traduction commentée de textes , entrecoupée de cours systématiques de grammaire est selon moi la meilleure, avec le recul que j'ai aujourd'hui.

Bref cet apprentissage approfondi, par imprégnation (nombreux textes) et répétition (on martelait le retour dans un texte d'une règle déjà vue, d'un latinisme) fait que des années après, c'est revenu assez vite , alors que je pensais avoir tout oublié. Donc j'ai repris la même méthode, comme adulte : des vieux manuels de versions latines -pour autodidactes - expliquées au fil du texte de Lavarenne (Secondes leçons de version latine, leçons particulières de version latine), muni d'une grammaire et du dictionnaire, et étude attentive du corrigé, approfondie avec la grammaire toujours sous le coude. Je faisais ça quand j'avais le temps, avec l'esprit disponible, et ça allait assez vite. N'ayant pas de devoir à rendre, je traduisais assez vite , puis je m'auto-corrigeais. Méthode qui a fonctionné, comme je l'ai expérimenté des années plus tard.

Pour les exemples, entièrement d'accord : il y a des exemples dits "canoniques" qu'on retrouve dans la plupart des grammaires, et qu'il faut mémoriser (gros mot qu'on n'ose plus prononcer en cours...). [u]

Lefteris a écrit:Pour les exemples, entièrement d'accord : il y a des exemples dits "canoniques" qu'on retrouve dans la plupart des grammaires, et qu'il faut mémoriser (gros mot qu'on n'ose plus prononcer en cours...). [u]

Le ministère avait publié dans les 70s une liste d'exemples -types, qui sont utilisés dans l'abrégé et le précis de Magnard (ils sont soulignés dans les leçons, et figuraient dans les manuels 4e/3e) : toujours retrouver les mêmes aidait beaucoup, je trouve.

JPhMM a écrit:Est-ce à dire que ossium compages ne convient que pour un propos médical ?

Personne ne veut me répondre...

Je ne suis pas latiniste, mais je me souviens qu'en histoire des sciences, il n'est pas rare de rencontrer des expressions comme :
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elephant_skeleton.jpg

Personne ne te répond parce que tu es le seul à avoir fait de l'histoire des sciences et rencontré cette expression, donc...

LadyC a écrit:Personne ne te répond parce que tu es le seul à avoir fait de l'histoire des sciences et rencontré cette expression, donc...

Pour trouver du latin médical dans la littérature, il faut quand même chercher
Mais compages est un mot qu'on rencontre au sens d'assemblage (action ou résultat) et qui n'est pas marginal (Cicéron, Lucrèce...).

Comme le dit LadyC...
et puis moi je trouve très intéressant que les Romains n'aient pas vraiment de mot courant pour désigner spécifiquement le squelette: ça doit dire quelque chose de la conception du corps qui était la leur.
Leurs fantômes sont d'ailleurs des vieillards décharnés et pas des squelettes comme pour Halloween.

iphigénie a écrit:Comme le dit LadyC...
et puis moi je trouve très intéressant que les Romains n'aient pas vraiment de mot courant pour désigner spécifiquement le squelette: ça doit dire quelque chose de la conception du corps qui était la leur.
Leurs fantômes sont d'ailleurs des vieillards décharnés et pas des squelettes comme pour Halloween.

Les romains ne se sont penchés que tard sur la médecine , comme sur toutes les sciences naturelles d'ailleurs, donc ils ont emprunté beaucoup de mots au grec. Songeons qu'avant d'avoir des "spécialistes" qu'ils n'ont pas d'autre mot que manus pour la main et le bras et pes pour le pied ou la jambe... L'idée focntionnelle prédomine : celle de pouvoir saisir. Il n'y a d'ailleurs aucun autre mot pour désigner la trompe de l'éléphant, qui est préhensile.

Je viens d'aller faire un tour chez Celse, et tout est en latino-grec ou gréco-latin, comme chez Varron pour d'autres raisons.
Et possédons nous tout le vocabulaire ? Sans doute non ...

Il est tout à fait possible , quant à ce que tu dis, que l'idée même du squelette, vu comme un tout, ne les ai pas effleurés avant le début des sciences expérimentales. Un corps mort devient des os , rien d'autre, pas une "entité" qu'on conserve, qu'on étudie. Au mieux un ensemble d'os.

Je n'ai pas lu que vous ayez demandé à Montana si il/elle avait fait l'acquisition d'un Gaffiot.
Donc, je me permets, bien que n'étant pas latiniste (juste ancien élève de classe de latin), de lui conseiller de s'en procurer un si ce n'est déjà fait. C'est une source de joies inépuisables que ce dictionnaire. On y trouve tout et même plus.

doublecasquette véto a écrit: Je n'ai pas lu que vous ayez demandé à Montana si il/elle avait fait l'acquisition d'un Gaffiot.
Donc, je me permets, bien que n'étant pas latiniste (juste ancien élève de classe de latin), de lui conseiller de s'en procurer un si ce n'est déjà fait. C'est une source de joies inépuisables que ce dictionnaire. On y trouve tout et même plus.

Trouver une ancienne édition: la nouvelle est amputée des illustrations tellement riches d'enseignements

doublecasquette véto a écrit: Je n'ai pas lu que vous ayez demandé à Montana si il/elle avait fait l'acquisition d'un Gaffiot.
Donc, je me permets, bien que n'étant pas latiniste (juste ancien élève de classe de latin), de lui conseiller de s'en procurer un si ce n'est déjà fait. C'est une source de joies inépuisables que ce dictionnaire. On y trouve tout et même plus.

Ca va tellement de soi... Et un excellent petit bouquin pas bien cher pour acquérir le vocabulaire par familles de mots, c'est tout simplement Les mots latins
En attendant , l'ancien "Gaffiot" est en ligne, étant libre de droits :
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

Lefteris a écrit:

doublecasquette véto a écrit: Je n'ai pas lu que vous ayez demandé à Montana si il/elle avait fait l'acquisition d'un Gaffiot.
Donc, je me permets, bien que n'étant pas latiniste (juste ancien élève de classe de latin), de lui conseiller de s'en procurer un si ce n'est déjà fait. C'est une source de joies inépuisables que ce dictionnaire. On y trouve tout et même plus.

Ca va tellement de soi... Et un excellent petit bouquin pas bien cher pour acquérir le vocabulaire par familles de mots, c'est tout simplement Les mots latins
En attendant , l'ancien "Gaffiot" est en ligne, étant libre de droits :
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

C'est formidablement bien fait, ce Gaffiot en ligne ! Vivement la retraite. Je ferai comme Montana. Ça doit être redoutablement efficace contre la dégénérescence cérébrale.

iphigénie a écrit:Comme le dit LadyC...
et puis moi je trouve très intéressant que les Romains n'aient pas vraiment de mot courant pour désigner spécifiquement le squelette: ça doit dire quelque chose de la conception du corps qui était la leur.
Leurs fantômes sont d'ailleurs des vieillards décharnés et pas des squelettes comme pour Halloween.

Leurs yeux sont morts et leurs lèvres sont molles,
Et l'on entend à peine leurs paroles

.......et fantôme sans os
Par les ombres myrteux je prendrai mon repos.

Ils savaient bien lire les latins ces gens-là....

doublecasquette véto a écrit:

Lefteris a écrit:
Ca va tellement de soi... Et un excellent petit bouquin pas bien cher pour acquérir le vocabulaire par familles de mots, c'est tout simplement Les mots latins
En attendant , l'ancien "Gaffiot" est en ligne, étant libre de droits :
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

C'est formidablement bien fait, ce Gaffiot en ligne ! Vivement la retraite. Je ferai comme Montana. Ça doit être redoutablement efficace contre la dégénérescence cérébrale.

J'avais oublié de le signaler , pourtant je l'ai mis en lien, et quand je suis avec l'ordinateur dans une autre pièce, je ne me déplace plus jusqu'à mon bureau
On n'a même plus à tourner les pages

Un Gaffiot dans une main et le Bailly dans l'autre, voilà ce qui fait des êtres à la musculature de rêve !

iphigénie a écrit: .......et fantôme sans os
Par les ombres myrteux je prendrai mon repos.

Ils savaient bien lire les latins ces gens-là....

Eh oui
Quand je dis à mes élèves qu'à leur âge, le révolté Rimbaud n'était pas champion d'accrobranches mais de vers latins, et qu'en plus, il n'était même pas dys, quelle déception ! :lol!:

:lol:
Faut dire qu'il distinguait bien les voyelles!

Une fausse manip et je viens de perdre tout ce que j'avais écrit.....
Dommage pour ma réponse à Lefteris qu'il faudra que je recommence...
Côté Gaffiot, oui je l'ai, mais une vieille édition (1934) + le Gaffiot de poche.
Est-ce qu'il y a une grande différence avec une édition récente ?

Je l'utilise peu car j'utilise la petite merveille "Dicolatin.com".
Vous devez connaître, mais dans le cas contraire, allez-voir. Ca coûte 40 € par an, mais ça en vaut la peine. (pour essai, je crois que la lettre L est en libre accès)
Bien sûr, je n'ai pas vérifié la fiabilité des sources en terme d'auteurs ou d'époques, mais à mon niveau ce n'est pas très grave et je leur fait confiance.
Toujours est-il qu'en tapant mon mot décliné, je trouve instantanément toutes les origines possibles de ce terme, ce qu'il est impossible de trouver dans un dictionnaire.
Alors j'ai bien conscience que ce "gain" peut aussi devenir un handicap car la recherche intellectuelle est beaucoup plus limitée, mais comme je ne suis pas pressée et que je sais que ça finira bien par le faire... je privilégie ce gain de temps. De toute manière, pour moi, seul la répétition en boucle fonctionne... et dicolatin ne m'empêche nullement ce rabâchage, bien au contraire ! LOL !

Oudemia, je suis allée voir le Gaffiot en ligne. Pas mal. On évite de passer sa vie à tourner les pages. (c'est aussi un sérieux handicap dont je n'ai pas parlé plus haut, mais quand on débute et que l'on a tout le temps le nez dans le dictionnaire, s'il faut -à chaque fois- chercher la bonne page, on y passe un temps fou... (La technologie n'a pas que des points négatifs LOL !)

Paratge... je n'ai rien contre le Bailly, mais pour la musculation j'ai préféré opter pour une bonne vieille salle, deux fois par semaine... :abf:

Pas de différence majeure de contenu entre un Gaffiot ancienne et nouvelle version : c'est surtout la mise en page qui a été améliorée (des encadrés récapitulatifs pour certains mots par exemple). Il n'y a plus d'illustrations dans la nouvelle version.

Ce que propose Dicolatin.com, j'ai bien l'impression que Collatinus le fait gratuitement (la présentation est cependant moins soignée).

Collatinus est une catastrophe en version:
ça donne une traduction, pas le sens du mot avec ses variantes ni , par les exemples du Gaffiot, son époque: c'est une des raisons qui font que les étudiants ne savent plus traduire: traduire c'est d'abord choisir le bon sens dans le bon contexte.

Aemilia a écrit:Pas de différence majeure de contenu entre un Gaffiot ancienne et nouvelle version : c'est surtout la mise en page qui a été améliorée (des encadrés récapitulatifs pour certains mots par exemple). Il n'y a plus d'illustrations dans la nouvelle version.

Mais les exemples sont souvent neufs et plus nombreux. Je préfère nettement le "nouveau" (qui a déjà bien 13 ans, hein...).

Iphigénie, dans ce cas Collatinus (que je ne connais pas) n'est pas l'équivalent de Dicolatin
Sous chaque tableau du mot décliné, je trouve toutes les traductions possibles, selon l'auteur et son époque.
+ ensuite différentes constructions formées à partir de ce mot.
Il faut donc bien "choisir" celle qui collera le mieux au texte exactement comme avec un dictionnaire.

Je ne sais pas s'il y en a autant que dans le Gaffiot, (pas grave pour moi) mais j'y trouve la même chose en plus pratique augmenté des tableaux de déclinaison.
et la recherche s'effectue à partir de n'importe quel terme. Si par exemple, je tape "vendiderunt", il m'affiche le tableau complet de la conjugaison de vendo en m'affichant en rouge toutes les formes de vendiderunt.

Si je tape severo, il va m'afficher en rouge les datif/ablatif de severus l'adjectif, mais aussi le surnom Sévère.
Parfois, pour une forme, on se retrouve, avec un verbe, un adjectif, un nom, un nom propre... tout ça sur la même page, et il faut aussi faire le bon choix par rapport à la forme, pas seulement par rapport à la définition.

C'est vraiment le principe "dictionnaire" mais avec des fonctionnalités hyper pratiques en plus. Vraiment un super outil !

Merci pour vos réponses.