Le MONDE: Geneviève Fioraso veut remodeler l'offre universitaire

Non, mais les ESPE serviront à former tant les MCF que les enseignants du secondaire, et je dis que ça ne colle pas avec ton idée du concours de recrutement des MCF. Après, évidemment qu'il faut une formation. Personne n'a la science infuse (et surtout pas ceux qui croient l'avoir).

1/ Je te prierai, CdB, de ne pas écrire mes initiales sur un forum public.
2/ Il faut vraiment se montrer de très mauvaise foi pour évoquer le recrutement des chercheurs en SHS comme une possibilité alors qu'il s'étiole d'année en année. http://www.dgdr.cnrs.fr/drhchercheurs/concoursch/default-fr.htm
Pour mémoire, les 307 postes royalement offerts cette année, disciplines et corps confondus (directeur de recherche, chargé de recherche 1ère classe, chargé de recherche 2e classe).
3/ La réflexion sur l'enseignement n'est féconde qu'au fil des années quand l'enseignant a pu roder son cours et affiner sa relation pédagogique.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, mais les ESPE serviront à former tant les MCF que les enseignants du secondaire, et je dis que ça ne colle pas avec ton idée du concours de recrutement des MCF. Après, évidemment qu'il faut une formation. Personne n'a la science infuse (et surtout pas ceux qui croient l'avoir).

Itou mais pas celle-là et pas par ceux-là. Il est d'excellents pédagogues dont suivre l'enseignement est un honneur et des tyrans qui transforment une année de stage en concours de lâcheté.

Mais donc, stp Condorcet, explique-moi comment on devrait former des MCF à l'enseignement?
Parce que jusqu'ici, on peut dire avec certitude que de formation il n'y avait point. Ou plutôt ce qu'il y avait c'était que nos pairs avaient attendus entre 5 et 15 ans au lycée, avant d'arrivée au nirvana universitaire.

Je trouve que ça ne permet pas du tout d'appréhender les difficultés spécifiques à l'enseignement universitaire. Et encore un fois, il est quand même frappant que les autres modèles universitaires (notamment le modèle étatsunien que j'ai fréquenté) dépensent un temps (et un argent considérable) à former les futurs EC à l'enseignement. Je pense que ça devrait nous interpeller.

Le compagnonnage a fait ces preuves dans d'autres sphères (contrairement à certaines billevesées entendues jadis). Je ne sais si ML viendra sur ce fil mais elle complètera ou infirmera mon argumentaire car j'ai d'autres chats à fouetter (au choix, la pétition Ecla théâtre que tu as peut-être signée, auquel cas je t'en remercie, une thèse à publier, des papiers à rédiger http://www.petitionpublique.fr/PeticaoListaSignatarios.aspx?page=&sr=1241&pi=P2013N34517
https://www.neoprofs.org/t56508-petition-pour-sauver-la-compagnie-ecla-theatre ).
Venant de personnes de bonne volonté, une formation est toujours appréciable. Venant de personnes soucieuses de contrôler, minuter, calibrer, recenser les écarts pour mieux asseoir des pulsions coercitives, je te laisse imaginer le résultat. Le jour où le mécénat d'entreprise financera les universités françaises de manière intégrale, nous verrons ce que seront devenus les belles réussites académiques que tu nous promets aujourd'hui.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

La pédagogie n'a pas été oubliée : pour être nommé maître de conférences, il faudra avoir suivi une formation dans les Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation (ex-IUFM). Les étudiants évalueront leurs formations. L'évaluation des professeurs eux-mêmes, sujet hautement polémique, a été écartée. Chaque université devra proposer ses cours en ligne, une mesure ambitieuse qui devra être financée.

Oh oh oh !
Elle ne sait pas ce qui l'attend, la pauvre, si elle entreprend de persuader mon frère de mettre un de ses cours en ligne :lol!:
C'est que nous sommes deux ânes certifiés corses

Je pense qu'on peut dire la même chose d'une grande majorité d'EC. Mettre ses cours en ligne, c'est typiquement la fausse bonne idée bien démago.

fausse bonne idée, peut-être, oui ça ne fera pas réussir les élèves, puisque que ça zappera la capacité à prendre des notes qui sollicite l'esprit de synthèse, décisif dans la réussite...
Bcp de collègues crieront à la mort. Bon. À tort. Pour avoir étudié dans une fac qui les proposait (aux salariés, ahum, chose que je n'ai jamais été ) ça m'a permis d'accéder à des cours fa-bu-leux. Mais ça n'apportera rien à la masse des étudiants.

condorcet a écrit:1/ Je te prierai, CdB, de ne pas écrire mes initiales sur un forum public.

ça c'est un petit jeu auquel CDB adore jouer...

Ceci étant dit, CDB, merci de nettoyer au plus vite ton message.

Collier de Barbe a écrit:Mais donc, stp Condorcet, explique-moi comment on devrait former des MCF à l'enseignement?
Parce que jusqu'ici, on peut dire avec certitude que de formation il n'y avait point. Ou plutôt ce qu'il y avait c'était que nos pairs avaient attendus entre 5 et 15 ans au lycée, avant d'arrivée au nirvana universitaire.

Nirvana, rien que ça :lol:

Je ne suis pas certaine qu'il y ait une grande différence entre un étudiant de L1 ou L2 et un lycéen de 1ère ou Tale. Et il n'est pas illogique qu'un prof commence dans le secondaire, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans.

Un prof, à la fac comme ailleurs, apprend son métier à force de pratique. Je ne crois pas du tout à l'enseignement de l'enseignement.

Collier de Barbe a écrit:Je trouve que ça ne permet pas du tout d'appréhender les difficultés spécifiques à l'enseignement universitaire. Et encore un fois, il est quand même frappant que les autres modèles universitaires (notamment le modèle étatsunien que j'ai fréquenté) dépensent un temps (et un argent considérable) à former les futurs EC à l'enseignement. Je pense que ça devrait nous interpeller.

Et on y apprend quoi, dans ces formations ?

Marie Laetitia a écrit:
Bcp de collègues crieront à la mort. Bon. À tort. Pour avoir étudié dans une fac qui les proposait (aux salariés, ahum, chose que je n'ai jamais été ) ça m'a permis d'accéder à des cours fa-bu-leux. Mais ça n'apportera rien à la masse des étudiants.

Pourquoi pas, pour les EC qui sont d'accord et dans des cas particuliers (les salariés ici), mais je crois que ce serait une perte pour les étudiants. Mais ce n'est que mon avis et n'en ferai certainement pas un sujet de croisade.

condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, mais les ESPE serviront à former tant les MCF que les enseignants du secondaire, et je dis que ça ne colle pas avec ton idée du concours de recrutement des MCF. Après, évidemment qu'il faut une formation. Personne n'a la science infuse (et surtout pas ceux qui croient l'avoir).

Itou mais pas celle-là et pas par ceux-là. Il est d'excellents pédagogues dont suivre l'enseignement est un honneur et des tyrans qui transforment une année de stage en concours de lâcheté.

C'est effectivement une bonne idée pour les salariés (y compris les profs au fond font d'une académie reculée et qui souhaitent poursuivre qd même leurs études ou préparer un concours.

En revanche, de ma propre expérience bcp d'étudiants sont demandeurs mais très peu sont véritablement capables de suivre à distance ni même d'aller voir les docs mis en ligne par le prof. (je le faisais régulièrement...et ça n'a pas eu de grand impact, y compris sur le nombre de présent en TD)

Pour les cours en ligne, ça permet d'améliorer sensiblement l'image de la fac et de la faire connaître de tous. Promenez vous sur le web
Regardez Open Yale Courses (si vous avez le goût, je recommande le cours de D. Blight sur la guerre de Sécession qui est fantastique)
Regardez ce qui se fait aussi a l'Université de Californie ou même dans les grandes facs anglaises...

Pour la formation Lady of S, les "Teaching Assistants" suivent un séminaire ou ils réfléchissent a l'enseignement et partagent leur difficulté. Ça me semble très utile.

Collier de Barbe a écrit:Pour les cours en ligne, ça permet d'améliorer sensiblement l'image de la fac et de la faire connaître de tous. Promenez vous sur le web
Regardez Open Yale Courses (si vous avez le goût, je recommande le cours de D. Blight sur la guerre de Sécession qui est fantastique)
Regardez ce qui se fait aussi a l'Université de Californie ou même dans les grandes facs anglaises...

C'est vrai que nos étudiants ont le niveau de ceux à qui sont destinés ces cours en ligne britanniques ou américains

ATER j'ai eu droit à deux jours de formation et ca m'a semblé amplement suffisant, pour faire le tour des problèmes récurrents. POur le reste, il y a la meilleure source les collègues (et encore meilleure: les collègues qu'on a eu comme prof!! comme ça on peut choisir en connaissance de cause!)

Collier de Barbe a écrit:Pour les cours en ligne, ça permet d'améliorer sensiblement l'image de la fac et de la faire connaître de tous. Promenez vous sur le web
Regardez Open Yale Courses (si vous avez le goût, je recommande le cours de D. Blight sur la guerre de Sécession qui est fantastique)
Regardez ce qui se fait aussi a l'Université de Californie ou même dans les grandes facs anglaises...

Pour la formation Lady of S, les "Teaching Assistants" suivent un séminaire ou ils réfléchissent a l'enseignement et partagent leur difficulté. Ça me semble très utile.

oui enfin, je croyais que l'université française était assez gravement malade pour avoir besoin d'autre chose que de simples soins de son "image"...

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Pour les cours en ligne, ça permet d'améliorer sensiblement l'image de la fac et de la faire connaître de tous. Promenez vous sur le web
Regardez Open Yale Courses (si vous avez le goût, je recommande le cours de D. Blight sur la guerre de Sécession qui est fantastique)
Regardez ce qui se fait aussi a l'Université de Californie ou même dans les grandes facs anglaises...

Pour la formation Lady of S, les "Teaching Assistants" suivent un séminaire ou ils réfléchissent a l'enseignement et partagent leur difficulté. Ça me semble très utile.

oui enfin, je croyais que l'université française était assez gravement malade pour avoir besoin d'autre chose que de simples soins de son "image"...

Collier de Barbe a écrit:

Alors déjà tu pars de l'idée que ESPE = IUFM, alors qu'on en sait encore rien.

On parie ?
Il va y a voir mécaniquement des gens qui auront fait IUFM + CIES avant d'obtenir un poste (et qui auront enseigné 5, 10, 15 ans), qui en auront un petit peu assez d'être formés. D'ailleurs le CIES était censé remplir le rôle qu'on veut faire tenir aux ESPE.
Rien que le fait que les ESPE servent à tous les corps d'enseignement en dit long sur sa possible fonction de lissage idéologique et méthodologique. La plaquette du ministère diffusée je ne sais plus où dans ce forum était inquiétante dans ses formulations ("espé fers de lance de l'innovation pédagogique", quelque chose comme ça.
Franchement, si j'ai apprécié une chose en fac, c'était (enfin !) la liberté de ton et la diversité des approches de nos enseignants. Il serait dommage de brider cela.

Collier de Barbe a écrit:Pour les cours en ligne, ça permet d'améliorer sensiblement l'image de la fac et de la faire connaître de tous. Promenez vous sur le web
Regardez Open Yale Courses (si vous avez le goût, je recommande le cours de D. Blight sur la guerre de Sécession qui est fantastique)
Regardez ce qui se fait aussi a l'Université de Californie ou même dans les grandes facs anglaises...

Pour la formation Lady of S, les "Teaching Assistants" suivent un séminaire ou ils réfléchissent a l'enseignement et partagent leur difficulté. Ça me semble très utile.

Faire un cours à distance, ce n'est pas la même chose que de faire un cours face à des élèves : quand j'ai eu l'occasion de faire des cours par correspondance, il a fallu que je reformule tout !

Merci pour la réponse... mais... un séminaire où on réfléchit à l'enseignement ? Quel que soit le niveau (primaire, collège, lycée, fac), je ne vois pas trop à quoi ça sert. Et pourquoi diable un enseignant aurait-il nécessairement des difficultés ?! (ça fait vraiment discours youmfesque !)

Le problème, c'est que Collier de Barbe nous sert à nouveau la tarte à la crème du "réfléchir sur ses pratiques". C'est bien de "réfléchir sur ses pratiques", c'est enrichissant de "réfléchir sur ses pratiques", c'est formateur de "réfléchir sur ses pratiques", et puis on "échange", on "confronte", on "collabore" (!). Qui n'a jamais "réfléchi sur ses pratiques"? Sauf qu'aujourd'hui c'est devenu une fin en soi, pour certains, et le prétexte à monter des usines à gaz.
Et au final, quelqu'un a-t-il "réfléchi" à la "réflexion sur les pratiques" pour voir si ça a vraiment permis de faire de gros progrès par rapport à la "non réflexion sur les pratiques"? Quand je compare les profs qui font leurs cours sans trop "réfléchir sur leurs pratiques" avec ceux qui passent leur temps en PAF, conférences sur le socle et autres lecture de cahiers pédagogiques, ceux, donc, qui "réfléchissent" très fort "sur leurs pratiques", force est de constater que l'investissement des seconds est loin, très loin d'être rentable... toutes ces heures, tous ces dispositifs, tout ces cours d'IUFM (et ici je ne parle pas de la formation proprement disciplinaire, que j'avais pour ma part trouvé excellente...), pour un résultat aussi maigre... Si quelqu'un d'un peu sérieux faisait l'évaluation, bien des formateurs et des profs de science de l'éduc seraient au chômage. Un contractuel motivé, avec le petit livret du rectorat en quatre pages: "comme présenter une leçon", arrive parfois à faire mieux dans leurs classes que les pontes pédagogues.
Les meilleurs profs que j'ai eus à la fac se demandaient sans doute vaguement comment ils allaient nous présenter telle ou telle question, veillaient à nous la rendre accessible, mais ils maîtrisaient surtout parfaitement leur sujet, ce qui leur permettait d'être clairs, principale qualité à ce niveau-là.
Pitié, les pédagogues autoproclamés, gardez le primaire et le secondaire si vous voulez (mais vous n'êtes pas obligés), mais épargnez le supérieur!!

voire même... rendez-nous le primaire et le secondaire!!! Faites-en des lieux de transmission de savoir et d'émancipation!!

Encore un moyen extrêmement efficace pour que les universitaires français aillent voir ailleurs.

JPhMM a écrit:Encore un moyen extrêmement efficace pour que les universitaires français aillent voir ailleurs.

C'est effectivement tentant pour les plus doués dans les filières les plus appréciés.

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:Encore un moyen extrêmement efficace pour que les universitaires français aillent voir ailleurs.

C'est effectivement tentant pour les plus doués dans les filières les plus appréciés.

Oui, merci de ces deux précisions importantes, en effet.

@Lady of Shalott: en fait, si tu réfléchis bien, il y a dans tes souvenirs quelque part une période (lointaine) où tu ne savais pas enseigner. Je ne sais pas par quel miracle tu as "su" enseigner. A titre personnel, j'ai sévèrement galéré au début. Non pas que les étudiants aient été en rien désagréablse, mais pour ma part, j'ai tout appris tout seul ou presque et j'ai trouvé ça très difficile. Si bien que lorsque j'ai vu ces braves "TA" rassemblés autour d'un prof chevronné deviser hebdomadairement sur les difficultés rencontrées par les étudiants, comment faire passer tel ou tel point du cours, etc. J'ai trouvé ça pas mal du tout. Nul idéologie pédago là-dedans, juste du pragmatisme et la volonté de partager les trucs qui marchent. Mais je vous parle d'un pays où les chargés de cours ont des horaires dédiés pour recevoir les étudiants, avec un vrai bureau et la possibilité de réexpliquer en tête à tête les difficultés de l'étudiant...

@Johnny Guitar: il va falloir vous lever de bonne heure pour me présenter en pédago forcené. Je n'ai jamais fréquenté l'IUFM, seulement le CIES qui m'a laissé un souvenir détestable. Je n'ai jamais lu les Cahiers du CRAP, etc.
Je n'ai jamais demandé que l'on décalque les (mauvaises) pratiques des IUFM (mot qui provoque de manière pavlovienne des logorrhées toujours identiques d'ailleurs sur ce forum, c'est amusant) je me suis borné à souligner le fait que dans d'autres pays, on ne trouvait pas absurde de donner une (petite) formation aux enseignants du supérieur.

@ML vous avez tort de vous gausser de cette notion d'image. Elle est importante. Comment croyez vous qu'on attire de bons étudiants?
Je connais Paris 8 (avec d'excellents profs) & aussi Paris 13 Villetaneuse (idem) les 2 ont des problèmes d'images considérables, un peu mérité pour la 2ème, eh bien malgré la qualité de l'enseignement, il faudra des années avant de remonter la pente auprès des lycéens. Inversement, P1 & P4 bénéficient d'une image à mon avis complètement excessive vu le traitement très moyen réservé souvent aux étudiants des premiers cycles.
Les universités françaises ont tout intérêt à se faire connaître du plus grand nombre, à montrer leurs meilleurs cours, pour faire venir par goût de bons étudiants (par exemple de toute la francophonie) plutôt que de continuer à se regarder le nombril en disant que c'est la faute au niveau (trop faible) des étudiants. C'est une partie du problème mais pas que.

JPhMM a écrit:

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:Encore un moyen extrêmement efficace pour que les universitaires français aillent voir ailleurs.

C'est effectivement tentant pour les plus doués dans les filières les plus appréciés.

Oui, merci de ces deux précisions importantes, en effet.

Enfin à Harvard, tous les profs se soumettent à l'évaluation par les étudiants, hein

En même temps, j'imagine qu'ils seraient nombreux à se soumettre même volontiers au défilé en costume de lapin pour rester prof à Harvard.