Re: Collège : Subordonnées conjonctives complétives et circonstancielles

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 14:43

Ben moi, je trouve ça un peu compliqué pour un élève "qui ne sait rien" de commencer par trouver ce que complète la proposition. S'il sait déjà faire ça, il est déjà balèze en analyse. Et puis je ne suis pas sûre que la nuance entre "rapporte une question" et "donne une information" soit bien claire, surtout dans des subordonnées du type : Je ne sais pas si je viendrai demain (pas de discours rapporté, mais une interrogative indirecte).

Je trouve beaucoup plus simple de partir du mot subordonnant.
J'ai fait apprendre par coeur la liste :
- des conjonctions de subordination ;
- des pronoms relatifs.

Comme ça, pas de confusion possible.

Ensuite, pour la nature, on applique la règle très simple : la nature d'une subordonnée est déterminée par la nature du mot subordonnant qui l'introduit. En d'autres termes, un PS introduite par un pronom relatif est une relative ; un PS introduite par une conjonction de subordination est une conjonctive ; une PS introduite par un mot interrogatif est une interrogative.

Y a pas plus couillon et même Kévin et Brenda comprennent ça très facilement.

Donc, la nature, si on part du mot subordonnant, c'est plié très facilement.

Et si on a la nature, on a la fonction, ou presque :

- une relative est TOUJOURS complément de l'antécédent.

- une interrogative est TOUJOURS COD d'un verbe comme demander, savoir...

- une conjonctive introduite par QUE est généralement COD, COI, parfois sujet ou attribut.

- les autres conjonctives sont TOUJOURS CC.

On n'a pas à chercher des heures, analyser des choses complexes.

On peut aussi présenter ça sous forme de tableau.

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 14:47

La preuve... (tableau de TDL 4e et 3e)

par Mama Dim 13 Jan 2013 - 14:48

Véronique, j'ai déjà testé les deux manières et ils ont mieux compris ainsi qu'en partant du mot subordonnant - ce que j'ai fait auparavant, avec le TDL - car ils n'arrivent pas à distinguer les différents que et qui. Avec une classe j'ai fait les deux manières, et ils m'ont dit que c'était plus clair avec ce schéma, et se sont beaucoup moins trompés dans les exos.
Pour les fonctions, c'est bien ce que je leur dis.

par Violet Dim 13 Jan 2013 - 14:49

Merci ! Vos tableaux sont clairs !

par Mama Dim 13 Jan 2013 - 14:51

Après peu importe la méthode : on est clair quand on trouve celle qui nous convient !

"Je ne sais pas si je viendrai demain " : ils voient bien que c'est une question qu'on se pose à soi-même, une pensée rapportée, même si c'est vrai que ce n'est pas du discours indirect stricto sensu. On a rencontré le cas sans que ça leur pose de pb.

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 14:53

Pour distinguer les différents que :

Lire la subordonnée sans que :
Si la subordonnée n'a pas de sens, il manque un mot, le pronom qu'on a supprimé : que était pronom relatif, la subordonnée est relative.
Ex : La maison que j'ai achetée est très ancienne. * J'ai acheté.

Si la subordonnée est complète, que ne servait qu'à "conjoindre", c'était une conjonction, la subordonnée est conjonctive.
Ex : Il serait préférable que j'achète cette maison. J'achète cette maison.

Pour qui, il suffit de voir si le mot sert à poser une question.

par Mama Dim 13 Jan 2013 - 14:53

linotte a écrit:

Vous différez tous l'analyse des participiales et des inf ? Dans ce fameux schéma, je les incluais ( d'où le côté 'chargé', mais complet du schéma).

Oh oui, pour ça on va attendre un peu... Smile

par Mama Dim 13 Jan 2013 - 14:55

V.Marchais a écrit:Pour distinguer les différents que :

Lire la subordonnée sans que :
Si la subordonnée n'a pas de sens, il manque un mot, le pronom qu'on a supprimé : que était pronom relatif, la subordonnée est relative.
Ex : La maison que j'ai achetée est très ancienne. * J'ai acheté.

Si la subordonnée est complète, que ne servait qu'à "conjoindre", c'était une conjonction, la subordonnée est conjonctive.
Ex : Il serait préférable que j'achète cette maison. J'achète cette maison.

ça me paraît compliqué, franchement.

Pour qui, il suffit de voir si le mot sert à poser une question.Cela revient un peu à la démarche que je leur propose d'emblée.

Et comme le pb se pose aussi avec les conjonctions de subordination qui peuvent aussi être mots interrogatifs, j'ai généralisé la démarche à l'envers et tout va mieux.

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 14:59

mamamanette a écrit:Après peu importe la méthode : on est clair quand on trouve celle qui nous convient !

"Je ne sais pas si je viendrai demain " : ils voient bien que c'est une question qu'on se pose à soi-même, une pensée rapportée, même si c'est vrai que ce n'est pas du discours indirect stricto sensu. On a rencontré le cas sans que ça leur pose de pb.

Eh bien tes élèves sont bien plus doués que les miens.

Les miens, si je leur demande ex nihilo ce que complète une proposition, ils sont capables de me dire, dans "Une femme que j'aime et qui m'aime" que "qui m'aime" complète "j'aime", tout simplement parce que "une femme" est un peu plus loin.

Quant à la question qui n'en est pas une, rien de moins évident pour eux.

Honnêtement, avec des élèves qui ne sont pas déjà quelque peu rompus à l'analyse, je ne me risquerais pas à faire les choses dans ce sens-là.

par Lédissé Dim 13 Jan 2013 - 15:06

En tout cas merci pour les tableaux... fleurs

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 15:14

Excuse-moi, Mamanette, c'est peut-être rude, ce que je vais dire, mais je crois que ce qui le gêne le plus, dans cette démarche "à l'envers", c'est le manque de méthode, voire de logique.
On part du repérage de ce que complète la subordonnée (ce qui suppose déjà une certaine capacité d'analyse qui n'est pas donnée à tous), ce qui est déjà une logique fonctionnelle, on en arrive pourtant à déduire une nature, on revient à une fonction, puis on déduit une nature de subordonnant...
Ça manque de méthode et, ce qui est gênant, ce n'est pas généralisable à un niveau un peu moins scolaire.

La seule idée qu'il pourrait lui arriver quelque chose la rendait folle.

La subordonnée en gras complète un nom, donc c'est une relative, donc que est pronom relatif.

Pas de bol, que est conjonction de subordination - et si on commence par analyser le mot subordonnant, on s'en rend compte tout de suite (il pourrait lui arriver qqch est correct, c'est pas plus compliqué que ça) - et la subordonnée est conjonctive.

OK, ce sont des cas qu'on évite, au collège. Mais qu'on peut rencontrer au-delà et dont on vient à bout avec une méthode à l'endroit. Wink

par Violet Dim 13 Jan 2013 - 15:16

Comment fais-tu pour que les élèves sachent que QUE est conjonction dans ton exemple ?

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 15:18

V.Marchais a écrit:Pour distinguer les différents que :

Lire la subordonnée sans que :
Si la subordonnée n'a pas de sens, il manque un mot, le pronom qu'on a supprimé : que était pronom relatif, la subordonnée est relative.
Ex : La maison que j'ai achetée est très ancienne. * J'ai acheté.

Si la subordonnée est complète, que ne servait qu'à "conjoindre", c'était une conjonction, la subordonnée est conjonctive.
Ex : Il serait préférable que j'achète cette maison. J'achète cette maison.

par V.Marchais Dim 13 Jan 2013 - 15:19

Appliqué à l'exemple donné ici :
il pourrait lui arriver quelque chose est une phrase correcte. Il ne manque aucun mot, donc que était conjonction.

C'est pas plus compliqué que ça, la distinction entre que PR et que CS.

par Violet Dim 13 Jan 2013 - 15:22

Merci ! Effectivement c'est d'une simplicité enfantine !

par Mama Dim 13 Jan 2013 - 15:25

Ne t'excuse pas, rien de rude là-dedans.
Mes élèves ne sont pas "rompus" à tout, mais on a déjà bien travaillé l'analyse quand j'arrive à ce point, et ils ne m'auraient jamais sorti l'erreur que tu donnes sur la femme et l'amour.
Je suis restée moi-même éberluée devant l'efficacité de ce changement de méthode, donc pour l'instant, j'en reste là.
J'ai également montré ça à des adultes non spécialistes qui ont trouvé la 2e manière beaucoup plus simple.
Effectivement, je suis loin d'être une bonne grammairienne, et on peut toujours trouver des exemples qui ne fonctionnent pas, et je reconnais volontiers que ta méthode est plus rigoureuse et juste, mais le raisonnement de substitution que tu proposes me semble très difficile pour eux, bien plus que ce que je leur demande selon moi. D'une manière générale, de nombreux mots subordonnants très courants appartiennent à plusieurs classes, ce qui les perdait et les décourageait, trop de possibilités, de questions à se poser.
Avec ce schéma, ils ont bon 98 % du temps. En 3e, j'estime que ça suffit.

par moon Dim 13 Jan 2013 - 21:52

Juste une question "pratique" sur les dénominations : jusqu'ici j'employais effectivement les noms de conjonctive / relative en réservant l'expression "circonstancielle" aux fonctions. Sauf que mes manuels de 4ème / 3ème utilisent la dénomination de "proposition subordonnée circonstancielle". Du coup, dès qu'il faut faire un exercice, les élèves sont perdus...bien sûr, il y a la solution qui consiste à faire soi-même ses exercices avec la dénomination qui va bien, mais ça ne les aide pas à réfléchir ni à être autonomes....bref, comment faites-vous?

par Celeborn Dim 13 Jan 2013 - 23:40

moon a écrit:Juste une question "pratique" sur les dénominations : jusqu'ici j'employais effectivement les noms de conjonctive / relative en réservant l'expression "circonstancielle" aux fonctions. Sauf que mes manuels de 4ème / 3ème utilisent la dénomination de "proposition subordonnée circonstancielle". Du coup, dès qu'il faut faire un exercice, les élèves sont perdus...bien sûr, il y a la solution qui consiste à faire soi-même ses exercices avec la dénomination qui va bien, mais ça ne les aide pas à réfléchir ni à être autonomes....bref, comment faites-vous?

Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils fassent des exercices créés par leur professeur les aide moins à réfléchir que de faire les exercices du manuel. heu

par Maieu Lun 14 Jan 2013 - 0:06

V.Marchais a écrit:Appliqué à l'exemple donné ici :
il pourrait lui arriver quelque chose est une phrase correcte. Il ne manque aucun mot, donc que était conjonction.

C'est pas plus compliqué que ça, la distinction entre que PR et que CS.

Il s’agit-là d’un procédé de repérage, non d'une explication.
Je préfère mettre en parallèle les deux phrases
1- La seule idée qu’il pourrait lui arriver quelque chose la rendait folle
2- La seule idée qu’il avait trouvée était originale
puis expliquer la différence.

par V.Marchais Lun 14 Jan 2013 - 6:00

Maieu a écrit:

V.Marchais a écrit:Appliqué à l'exemple donné ici :
il pourrait lui arriver quelque chose est une phrase correcte. Il ne manque aucun mot, donc que était conjonction.

C'est pas plus compliqué que ça, la distinction entre que PR et que CS.

Il s’agit-là d’un procédé de repérage, non d'une explication.

Nous sommes d'accord. Ces trucs n'excluent en rien l'explication des notions - penser le contraire serait me faire un mauvais procès alors que je suis une des plus ardentes combattantes de cette grammaire qui refuse la définition des concepts et s'en tient à la description de propriétés plus ou moins fiables comme les critères de distribution.
Il n'en demeure pas moins que ce truc est efficace et permet une application immédiate de la règle pour les élèves encore nombreux qui peinent à traduire les concepts en analyse.

par doctor who Lun 14 Jan 2013 - 6:16

J'ai tendance à penser que la grammaire aide à penser ce qu'on a dans la tête au moment où on prononce un mot.

Quand je dis le pronom relatif "que", je pense à quelque chose.
Quand je dis la conjonction de coordination "que", je ne pense à rien.

par V.Marchais Lun 14 Jan 2013 - 6:32

mamamanette a écrit:Ne t'excuse pas, rien de rude là-dedans.
Mes élèves ne sont pas "rompus" à tout, mais on a déjà bien travaillé l'analyse quand j'arrive à ce point, et ils ne m'auraient jamais sorti l'erreur que tu donnes sur la femme et l'amour.
Je suis restée moi-même éberluée devant l'efficacité de ce changement de méthode, donc pour l'instant, j'en reste là.
J'ai également montré ça à des adultes non spécialistes qui ont trouvé la 2e manière beaucoup plus simple.
Effectivement, je suis loin d'être une bonne grammairienne, et on peut toujours trouver des exemples qui ne fonctionnent pas, et je reconnais volontiers que ta méthode est plus rigoureuse et juste, mais le raisonnement de substitution que tu proposes me semble très difficile pour eux, bien plus que ce que je leur demande selon moi. D'une manière générale, de nombreux mots subordonnants très courants appartiennent à plusieurs classes, ce qui les perdait et les décourageait, trop de possibilités, de questions à se poser.
Avec ce schéma, ils ont bon 98 % du temps. En 3e, j'estime que ça suffit.

Pour ma part, j'estime qu'au collège, cela ne suffit pas, dans la mesure où il s'agit aussi de doter de méthodes d'analyse adéquates : cela participe de la formation de l'esprit, au même titre que (feue ?) la démonstration géométrique, par exemple.

Il n'y a aucun raisonnement de substitution dans la démarche d'analyse pas à pas. On repère les mots subordonnants, et on en déduit une série de conclusions très simples, qui s'enchaînent de façon à peu près univoques. Les mots subordonnants ambigus ne sont guère nombreux. Il y a "que", le plus difficile à analyser - mais cette difficulté est levée de façon très simple avec le truc que j'ai donné. Il y a encore "si" et "quand", pour lequel on peut s'appuyer tout simplement sur le sens. Aucune autre conjonction n'est ambiguë. Ensuite, il y a les pronoms relatifs et interrogatifs qui sont les mêmes, mais là encore, le sens suffit à lever les ambiguïtés. Si les élèves ont appris par coeur la liste des conjonctions de subordination d'une part et des pronoms relatifs d'autre part, ils ne rencontrent très vite aucune difficulté pour identifier les mots subordonnants. Et tout le reste coule de source.

Par contre, il est normal que, pour des adultes - surtout ceux qui sont nos interlocuteurs habituels, pas trop bredins - la démarche inverse soit plus facile, car outre qu'ils ont une meilleure compréhension de la phrase et de sa construction, ils ont oublié depuis longtemps ces listes de mots.

Je crois qu'en 15 ans, les manières de faire, je les ai toutes testées, y compris les plus mauvaises, ce qui doit mettre tout le monde à l'aise : vous ne ferez probablement jamais pire que ce que moi j'ai fait. J'ai eu enseigné l'analyse logique en partant du procédé d'enchâssement (si, si, I made it) ou en commençant, comme toi, par demander ce que complétait la subordonnée. Et j'en ai vite trouvé les limites sur le plan de la méthode. Or, quand j'enseigne, j'ai toujours à l'esprit, outre le souci de l'efficacité en termes de compréhension de notion, ce que nous apportons aux élèves en termes de méthode, qui leur permet de mieux saisir la langue comme système, mieux analyser et mieux raisonner. Pour moi, ça sert aussi à _ça, le collège.

par V.Marchais Lun 14 Jan 2013 - 6:37

doctor who a écrit:J'ai tendance à penser que la grammaire aide à penser ce qu'on a dans la tête au moment où on prononce un mot.

Quand je dis le pronom relatif "que", je pense à quelque chose.
Quand je dis la conjonction de coordination "que", je ne pense à rien.

Oui, c'est cela : la grammaire doit aider à penser.

Les mots y ont un sens et la démarche suivie doit être logique et éclairante.

Un pronom remplace un nom, donc si je supprime de la proposition un pronom relatif, forcément, il y manquera quelque chose. Ce qui n'est pas vrai si on supprime une simple conjonction. Idéalement, les élèves comprennent cela, et donc le sens de ce petit tour de passe-passe qui permet de distinguer à coup sûr que conjonction et que pronom. En réalité, pour certains, cela restera toujours trop abstrait, un peu nébuleux. Il s'en tiendront au tour de passe-passe, sans bien saisir pourquoi il en est ainsi. Mais ils seront tout de même capable de faire l'analyse. C'est déjà ça.

par miss sophie Lun 14 Jan 2013 - 11:51

Une remarque, mamamanette : il manque à ton tableau la fonction "sujet" pour la subordonnée conjonctive (Qu'il ait invité Marie me surprend grandement.).

par Mama Lun 14 Jan 2013 - 12:41

Merci Miss Sophie. En effet je n'ai mis que la base. J'ai renoncé à placer les subtilités de prime abord pour avoir une leçon complète à tout prix, je trouve ça finalement très contre-productif. Ils ont l'impression d'emblée que ce sera trop dur, trop de choses à avoir à l'esprit.

En plus, pour ton exemple, en cours d'agreg, on avait vu que cette fonction est contestée, que d'autres hypothèse sont possibles...(emphase revenant à un COD réel qui remplace un sujet vide non exprimé si ma mémoire est bonne) Donc, je garde ça pour les brillants curieux, si on tombe dessus.
Chaque fois qu'on rencontre des étrangetés dans les phrases du jour ou les exos, on réfléchit. On raisonne, on tente des hypothèses et on les vérifie, comme ce fut évoqué plus haut. Et ils sont alors capables de prendre les choses dans un sens plus rigoureux, grâce à la première leçon qui a déblayé le terrain.
Je viens encore de faire avec une autre classe aujourd'hui et les plus faibles réussissent bien les exos du même type que ceux qu'ils avaient complètement plantés après avoir fait la leçon dans l'autre sens.

par Mama Lun 14 Jan 2013 - 12:52

V.Marchais a écrit:
On repère les mots subordonnants, et on en déduit une série de conclusions très simples, qui s'enchaînent de façon à peu près univoques. Les mots subordonnants ambigus ne sont guère nombreux. Il y a "que", le plus difficile à analyser - mais cette difficulté est levée de façon très simple avec le truc que j'ai donné. Il y a encore "si" et "quand", pour lequel on peut s'appuyer tout simplement sur le sens. Aucune autre conjonction n'est ambiguë. Ensuite, il y a les pronoms relatifs et interrogatifs qui sont les mêmes, mais là encore, le sens suffit à lever les ambiguïtés. Si les élèves ont appris par coeur la liste des conjonctions de subordination d'une part et des pronoms relatifs d'autre part, ils ne rencontrent très vite aucune difficulté pour identifier les mots subordonnants. Et tout le reste coule de source.

Ben si, j'ai procédé ainsi, et ils rencontraient beaucoup de difficultés, même au bout de nombreux entraînements et en sachant les listes par coeur. Je les voyais perdus pour tous les que, qui, si, quand et tous les autres interrogatifs fréquents, n'étant pas habitués à penser le sens en premier. Je n'ai pas dû savoir expliquer.
Maintenant on va dans l'autre sens, et tout va bien. Là où 2 y arrivaient, 20 y arrivent.
Je ne vois donc pas le problème, d'autant que dans les faits les deux démarches se croisent : ils regardent aussi le mot subordonnant et l'existence d'un éventuel antécédent. Ils ont les deux, et chacun adopte la méthode qui convient le mieux à sa manière de réfléchir.