Comment améliorer la rédaction des élèves ?

Voli vola a écrit:
2) Je pense que tout travail visant à améliorer la capacité de rédaction, de production de phrases en tant que telles, est bénéfique à de nombreuses disciplines, quelle que soit la discipline dans laquelle ce travail a lieu puisque la faculté à s'exprimer constitue selon moi la quintessence de la transversalité... Tant que nous ne faisons pas tous des QCM, nous demandons bien aux élèves de s'exprimer, non ?

ben oui, qui dit le contraire ? c'est d'ailleurs bien le sens de la question d'Al Qalam. Je les fais écrire quand je le peux et leur demande en seconde de gros paragraphes argumentés, là je suis dans l'intro au commentaire de texte, à chaque fois qu'on fait un exo je leur demande une phrase sur le cahier (ils le font pas mais bon), je sanctionne sévèrement l'ortho pour les forcer à se relire, parce que ça c'est un manque de bonne volonté.
Ils manquent d'outillage oui, mais ils sont capables d'accorder un nom et un verbe quand même en seconde, en se relisant.

Voli vola a écrit:Bah je n'en doute pas Oiseau (mais comme on m'a déjà fait des procès d'intention sur Neo, je précise avant de me cogner la tête contre les murs en me demandant POURQUOI je ne sais pas communiquer :lol: : "ça avait l'air bien dans ma tête")

oui je comprends. J'avais pas vu les procès en question mais j'imagine ! en tout cas je pense que pour l'instant ici nous sommes tous sur la même longueur d'ondes !

Oiseau phenix a écrit:

Voli vola a écrit:
2) Je pense que tout travail visant à améliorer la capacité de rédaction, de production de phrases en tant que telles, est bénéfique à de nombreuses disciplines, quelle que soit la discipline dans laquelle ce travail a lieu puisque la faculté à s'exprimer constitue selon moi la quintessence de la transversalité... Tant que nous ne faisons pas tous des QCM, nous demandons bien aux élèves de s'exprimer, non ?

ben oui, qui dit le contraire ? c'est d'ailleurs bien le sens de la question d'Al Qalam.

Personne n'a dit le contraire !
Je me permettais de l'écrire parce que ça me semble important, mais encore une fois bien loin de moi l'idée de prétendre que j'ai inventé le fil à couper le beurre tout le contraire !

ok, je croyais que tu répondais à mon maladroitement formulé "ce n'est pas applicable en HG" ! je ne voulais pas que tu penses que j'avais renoncé (bien au contraire).

Je vois les résultats en terminale, et ça me désespère, parce qu'on exige beaucoup d'eux, et le problème ne touche pas uniquement la phrase, mais à plus petite échelle, la structuration d'une pensée.. et s'ils ne peuvent construire une phrase, comment pourraient ils construire une dissert ?

Oiseau phenix a écrit: à chaque fois qu'on fait un exo je leur demande une phrase sur le cahier (ils le font pas mais bon), je sanctionne sévèrement l'ortho pour les forcer à se relire, parce que ça c'est un manque de bonne volonté.
Ils manquent d'outillage oui, mais ils sont capables d'accorder un nom et un verbe quand même en seconde, en se relisant.

En fait, je n'en suis pas sûre. La dernière fois que je suis passée pour leur demander de relire en seconde - en ECJS, c'est assez facile, parce qu'ils aiment bien les exercices donc la rédaction est plus naturelle et je dois un peu moins les surveiller - ils ont tendance à m'ajouter des fautes plutôt qu'à en enlever. A mettre ent aux noms, par exemple, ou s aux verbes.

pour certains tu as peut être raison... mais d'autres savent se corriger quand on insiste. Je vais peut être rappeler quelques règles...

enfin c'est fou quand même. Je vais me faire lyncher mais je peux pas m'empêcher de penser qu'on n'a pas été assez exigeants avec eux les années précédentes. Parce que j'ai des élèves qui, à force d'être sanctionnés sur l'ortho, font des efforts. Donc bon, c'est possible aussi... même s'il faut sans doute rappeler des règles.

Oiseau phenix a écrit:ok, je croyais que tu répondais à mon maladroitement formulé "ce n'est pas applicable en HG" ! je ne voulais pas que tu penses que j'avais renoncé (bien au contraire).

Du tout !

Oiseau phenix a écrit:Je vois les résultats en terminale, et ça me désespère, parce qu'on exige beaucoup d'eux, et le problème ne touche pas uniquement la phrase, mais à plus petite échelle, la structuration d'une pensée.. et s'ils ne peuvent construire une phrase, comment pourraient ils construire une dissert ?

Je suis on ne peut plus d'accord. néanmoins, quitte à ramener ma fraise, je ne pense pas que la meilleure solution (captatio benevolentiae : je n'ai pas dit que qui que ce soit l'avait proposée jusqu'ici ^^) soit de baisser le niveau d'exigence et supprimer tout ce qui est dissert, mais bien d'adapter les exercices pour réussir à faire en sorte que cette génération (ou du moins certains....) comme les précédentes, y parvienne. Ce qui ne veut pas dire "c'était mieux avant" ou reprendre les méthodes de l'an 40, mais : objectivement, en termes de compétences, justement, plutôt que de % de réussite aux bacs et autres diplômes, plutôt qu'en termes de notes, etc., a-t-on progressé ces dernières années/décennies ? Je n'en ai pas foncièrement l'impression.


(et sur ce, demain grosse journée et beaucoup de route et j'ai déjà une tête de cadavre.... Bonne nuit )

ah de toute façon je pense bien, au contraire, qu'il faut garder un haut niveau d'exigence (mes secondes feront une composition d'ici la fin de l'année, c'est clair et net, et sans doute un mini commentaire historique).

je disais même à ma mère ce soir que ce qui me permettra de tenir toute une carrière dans ce métier que j'aime mais qui est pourtant désespérant par moments (je corrige mes copies de term là, et comme d'habitude ça me rend dépressive), c'était de hausser le niveau d'exigences que je leur fixe, chaque année. En sanctionnant s'il le faut quand ils ne jouent pas le jeu (parce que faut pas déconner, certains prennent soin d'appliquer la méthode que je leur donne et sur laquelle on s'entraine en douceur, donc qu'on ne dise pas que ce n'est pas possible ; je dis que c'est souvent de la mauvaise volonté ; je parle pas des élèves qui revèlent du fle, c'est différent)

bonne nuit !

J'aime ce que vous dites sur ce fil

Oiseau phenix a écrit:pour certains tu as peut être raison... mais d'autres savent se corriger quand on insiste. Je vais peut être rappeler quelques règles...

enfin c'est fou quand même. Je vais me faire lyncher mais je peux pas m'empêcher de penser qu'on n'a pas été assez exigeants avec eux les années précédentes. Parce que j'ai des élèves qui, à force d'être sanctionnés sur l'ortho, font des efforts. Donc bon, c'est possible aussi... même s'il faut sans doute rappeler des règles.

Je suis d'accord avec toi Oiseau. La plupart des élèves écrivent spontanément, sans réfléchir, sans se poser aucune question. Quand c'est moi qui leur pose les bonnes questions ("quel nom cet adj.qual. complète-t-il? Le nom est-il singulier ou pluriel, masculin ou féminin? Alors que dois-tu écrire à la fin de l'adj.qual.?"), la majorité des élèves sont capables de répondre juste. Seulement, ça demande un petit effort de réfléchir et de se poser ces questions! Et il faut le faire aussi pour les autres mots de la phrase! Et pour toutes les phrases!

Ils ont la flemme, donc ils continuent d'écrire sans réfléchir. Même pendant des exercices sur l'accord de l'adj.qual. : du moment que quelque chose est écrit dans le cahier (le plus rapidement possible pour être débarrassé), la prof ne va rien dire, il y a eu une production! Eh ben si, je dis, et bien fort: "Faux! Faux! Faux! Faux! Recommence." Non mais!

Du coup, chez moi c'est une dictée toutes les deux semaines en moyenne (j'avais essayé une par semaine et personnellement je n'arrivais pas à tenir le rythme en la corrigeant sérieusement en classe) et l'orthographe pénalisée dans tous les types de devoirs. Ce n'est pas miraculeux, mais je ressens quand même une progression chez un certain nombre d'élèves.

Quant à l'expression, j'essaie de leur faire lire leurs productions à voix haute, devant les camarades (mais ce n'est que quelques élèves à chaque fois, et pas systématiquement, par manque de temps comme toujours...) et on relève ensemble ce qui est incorrect ou ce qui peut être amélioré.
Et dans les contrôles, les points de toute réponse non-rédigée sont divisés par deux. Et si la réponse est juste mais imprécise, non-développée, ils perdent évidemment des points. Parce que je suis un peu bête et qu'il faut bien tout m'expliquer pour que je comprenne qu'ils ont compris!

Ces deux derniers points peuvent être repris (ainsi que l'orthographe pénalisée dans les devoirs, bien sûr) en HG.

:malmaisbien:

Kalliopé a écrit:

Oiseau phenix a écrit:pour certains tu as peut être raison... mais d'autres savent se corriger quand on insiste. Je vais peut être rappeler quelques règles...

enfin c'est fou quand même. Je vais me faire lyncher mais je peux pas m'empêcher de penser qu'on n'a pas été assez exigeants avec eux les années précédentes. Parce que j'ai des élèves qui, à force d'être sanctionnés sur l'ortho, font des efforts. Donc bon, c'est possible aussi... même s'il faut sans doute rappeler des règles.

Je suis d'accord avec toi Oiseau. La plupart des élèves écrivent spontanément, sans réfléchir, sans se poser aucune question. Quand c'est moi qui leur pose les bonnes questions ("quel nom cet adj.qual. complète-t-il? Le nom est-il singulier ou pluriel, masculin ou féminin? Alors que dois-tu écrire à la fin de l'adj.qual.?"), la majorité des élèves sont capables de répondre juste. Seulement, ça demande un petit effort de réfléchir et de se poser ces questions! Et il faut le faire aussi pour les autres mots de la phrase! Et pour toutes les phrases!

Ils ont la flemme, donc ils continuent d'écrire sans réfléchir. Même pendant des exercices sur l'accord de l'adj.qual. : du moment que quelque chose est écrit dans le cahier (le plus rapidement possible pour être débarrassé), la prof ne va rien dire, il y a eu une production! Eh ben si, je dis, et bien fort: "Faux! Faux! Faux! Faux! Recommence." Non mais!

Du coup, chez moi c'est une dictée toutes les deux semaines en moyenne (j'avais essayé une par semaine et personnellement je n'arrivais pas à tenir le rythme en la corrigeant sérieusement en classe) et l'orthographe pénalisée dans tous les types de devoirs. Ce n'est pas miraculeux, mais je ressens quand même une progression chez un certain nombre d'élèves.

Quant à l'expression, j'essaie de leur faire lire leurs productions à voix haute, devant les camarades (mais ce n'est que quelques élèves à chaque fois, et pas systématiquement, par manque de temps comme toujours...) et on relève ensemble ce qui est incorrect ou ce qui peut être amélioré.
Et dans les contrôles, les points de toute réponse non-rédigée sont divisés par deux. Et si la réponse est juste mais imprécise, non-développée, ils perdent évidemment des points. Parce que je suis un peu bête et qu'il faut bien tout m'expliquer pour que je comprenne qu'ils ont compris!

Ces deux derniers points peuvent être repris (ainsi que l'orthographe pénalisée dans les devoirs, bien sûr) en HG.

:malmaisbien:

comment n'y avais-je pas pensé plus tôt ?

j'applique les mêmes principes de mon côté.... même si, pour la lecture des productions, j'insiste moins sur la forme que sur le contenu historique

J'ai le sentiment que la forme et le contenu historique sont intimement liés : une formulation imprécise dégrade fortement la qualité de la production historique/historienne (puisque quoique d'aucuns en disent, nous jugeons/jugions en fonction de nos attendus disciplinaires). Souvent, les meilleures copies allient une belle maîtrise de la langue à une bonne compréhension contextuelle. A l'inverse, les plus balbutiantes trébuchent sur les deux plans. Améliorer la qualité de langue a des incidences positives rapides sur la précision de l'apprentissage, de sa mémorisation.

oui mais en seconde on ne peut pas passer 5 minutes sur chaque production (surtout qu'on ne fait lire que 2 ou 3 élèves) à l'oral, et il y a aussi des élèves très moyens qu'il ne faut pas décourager.

Al-qalam a écrit:C'est sans doute très intéressant pour plein de gens, Voli vola, merci d'avoir détaillé autant. Mais c'est vrai qu'en HG, on n'enseigne pas la langue en tant que telle (contrairement aux LV), donc c'est inapplicable. Par contre, tu as mis le doigt sur quelque chose que je n'avais pas complètement senti, c'est à dire le caractère très court de leurs réponses. En général, ils ne font pas de phrases du tout ; on peut peut-être travailler dans le sens de l'expression orale

ah mais si si en collège c'est applicable, en tout cas ! Je rumine un truc comme ça pour mes affreux de 5e d'ailleurs...

ML

[quote="Kalliopé
Parce que je suis un peu bête et qu'il faut bien tout m'expliquer pour que je comprenne qu'ils ont compris!
Ces deux derniers points peuvent être repris (ainsi que l'orthographe pénalisée dans les devoirs, bien sûr) en HG.
:malmaisbien: [/quote]

Je suis "totalement idiot" pour la correction. Je le leur ai encore indiqué ce matin en rendant un devoir de Français. En H.G c'est pareil. Je me bats avec mes secondes (je suis en LP, donc nous enseignons les deux matières) pour avoir des réponses relativement claires et précises, et ils n'ont visiblement pas l'habitude. Cette année en seconde, c'est catastrophique. Ils ne savent plus écrire pour la majorité.
Résultat, pour l'instant ils pleurent parce qu'ils ont des cartons et ne comprennent pas pourquoi (visiblement au collège ce n'était pas pareil, d'après ce que je comprends).

Pour ce que disait Voili Voilà.
En Français et en accompagnement perso je commence à les faire travailler sur la construction des phrases. Je leur ai donné en AP une lettre mal ponctuée et avec des fautes à corriger, et en français je fais une leçon de grammaire (pardon, d'étude de la langue...) qui va se terminer par la réécriture d'un article de presse (un vrai, du NOuvel Obs) où la ponctuation est calamiteuse. Et en histoire-géo je souligne toutes les fautes (que je constate, car il y en a tellement que j'en loupe).

POur le vocabulaire, c'est aussi une catastrophe.
Quelque soit la question (genre : "qu'en pense-t-il", "que ressent-il" ?) la réponse est : "il est choqué". Choqué est leur seule expression pour tout. Je leur ai demandé de bannir ce terme.

Maintenant pour les collègues d'H.G au lycée général, vous ne pouvez pas accorder un temps précieux à faire du français pendant l'HG. Pas le temps et pas votre boulot. Est-ce qu'un travail avec les collègues de français, ou peut être plus en AP ne serait pas utile ?

Marie Laetitia a écrit:

Al-qalam a écrit:C'est sans doute très intéressant pour plein de gens, Voli vola, merci d'avoir détaillé autant. Mais c'est vrai qu'en HG, on n'enseigne pas la langue en tant que telle (contrairement aux LV), donc c'est inapplicable. Par contre, tu as mis le doigt sur quelque chose que je n'avais pas complètement senti, c'est à dire le caractère très court de leurs réponses. En général, ils ne font pas de phrases du tout ; on peut peut-être travailler dans le sens de l'expression orale

ah mais si si en collège c'est applicable, en tout cas ! Je rumine un truc comme ça pour mes affreux de 5e d'ailleurs...

Oui, j'ai des réponses très courtes cette année (toujours en seconde). Sans exemple, sans citation, sans explication. En gros, ils ont repéré (ou pas d'ailleurs) ce qu'il fallait repérer dans le document, et c'est tout. ILs n'offrent aucune explication, se contentent parfois d'un ou deux mots.

Je fais remonter le fil pour libérer celui sur les programmes.