L'abîme : l'exemple de l'imparfait au CE1

retraitée a écrit:

phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

retraitée a écrit:

phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

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Mareuil a écrit:

retraitée a écrit:

phi a écrit:Exact, il y a aussi le fameux "Écrire sans erreur les infinitifs de verbes du premier groupe après préposition (il me dit d’aller)." choisir aller comme exemple de verbe du premier groupe, il fallait le faire...

Je range aller dans le premier groupe, comme verbe irrégulier, en raison des critères suivants : infinitif en ER, participe passé en é (seuls être et naître ont un participe en é, mais n'ont pas l'infinitif en ER)
Et surtout, passé simple en AI/AS/A/ÂMES/ÂTES/ÈRENT, terminaisons du seul premier groupe.
Bien sûr, au présent de l'indicatif, seules les deux personnes du pluriel sont régulières (et correspondent au radical ALL), mais aller est un verbe hybride, formé de 3 verbes différents . On retrouve ire au futur et conditionnel, vadere dans la conjugaison du présent de l'indicatif.

Paradigme composite, dér. de 3 verbes lat. : ambulare propr. « se promener », ire « aller, marcher », vadere « id. ». Le lat. ambulare dont le sens était devenu « aller » dès l'époque class. dans la lang. milit., puis fam., s'est réduit, moins vraisemblablement en passant par une forme *ambitare à *aner puis à aler par dissimilation dans l'expr. « nos nos en *anons », devenue « nos nos en alons » (voir Dauzat 1968), plus prob. par l'intermédiaire d'une forme expr. de commandement militaire où ambulate « en avant, marche! » se serait contracté en a al(l)ate (voir Bl.-W.5et EWFS2). La forme alare est plusieurs fois attestée dans les Gloses de Reichenau au viiies. dans le sens d'aller. La lang. a empr. certaines formes à ire (fut. et condit.) et à vadere (1re, 2e, 3eet 6epers. de l'ind. prés.), réalisant ainsi une conjug. à rad. variable (EWFS2; FEW t. 1, s.v. ambulare, t. 4, s.v. ire, t. 14, s.v. vadere).

Ça se discute. Quoi qu'il en soit, le donner comme exemple pour le 1er groupe est une ânerie.

Mélisande a écrit:je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic.

LouisBarthas a écrit:
Double-Casquette a pointé une contradiction malheureuse que je ne connaissais pas dans les instructions officielles. En tout cas, ces collègues retiennent que l'on n'a pas à connaître l'imparfait mais à l'identifier, le reconnaître. Et comme le dit l'un d'entre eux : << la frontière est mince >>. En effet, comment reconnaître quelque chose que l'on ne connaît pas ?
On mesure l'étendue de la régression en un demi siècle en comparant avec les quatre leçons ci-dessous que le Dumas et Collin de 1961 consacrait à l'étude de l'imparfait.

Le verbe :
- comprendre la correspondance entre les temps verbaux (passé, présent, futur) et les notions d’action déjà faite, d’action en train de se faire, d’action non encore faite ;
- identifier le présent, l’imparfait, le futur et le passé composé de l’indicatif des verbes étudiés ; trouver leur infinitif ;
- conjuguer les verbes du 1er groupe, être et avoir, au présent, au futur, au passé composé de l’indicatif ;
- conjuguer les verbes faire, aller, dire, venir, au présent de l’indicatif.

La première étude de la grammaire concerne la phrase simple. Les marques de ponctuation et leur usage sont repérés et étudiés. Les élèves apprennent à identifier la phrase, le verbe, le nom, l’article, l’adjectif qualificatif, le pronom personnel (formes sujet). Ils apprennent à repérer le verbe d’une phrase et son sujet.
Les élèves distinguent le présent, du futur et du passé. Ils apprennent à conjuguer les verbes les plus fréquents, des verbes du 1er groupe, être, avoir, aux quatre temps les plus utilisés de l’indicatif : présent, futur, imparfait, passé composé. Ils apprennent à conjuguer au présent de l’indicatif les verbes faire, aller, dire, venir.
La connaissance des marques du genre et du nombre et des conditions de leur utilisation sera acquise à l’issue du CE1.

Mélisande a écrit:

je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic.

Spinoza1670 a écrit:

Mais dans les Programmes proprement dits ( http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CP_CE1.htm ), il est écrit :

La première étude de la grammaire concerne la phrase simple. Les marques de ponctuation et leur usage sont repérés et étudiés. Les élèves apprennent à identifier la phrase, le verbe, le nom, l’article, l’adjectif qualificatif, le pronom personnel (formes sujet). Ils apprennent à repérer le verbe d’une phrase et son sujet.
Les élèves distinguent le présent, du futur et du passé. Ils apprennent à conjuguer les verbes les plus fréquents, des verbes du 1er groupe, être, avoir, aux quatre temps les plus utilisés de l’indicatif : présent, futur, imparfait, passé composé. Ils apprennent à conjuguer au présent de l’indicatif les verbes faire, aller, dire, venir.
La connaissance des marques du genre et du nombre et des conditions de leur utilisation sera acquise à l’issue du CE1.

Donc s'il y a à la fois conjugaison et pas conjugaison, il y a à la fois régression et pas régression... :shock:

Sapotille a écrit:

Mélisande a écrit:

je te remercie pour tes explications détaillées, Sapotille. Et je me retire sur la pointe des pieds avant de pourrir davantage ce topic.

Non, Mélisande, ne quitte pas ce topic, sois patiente, Doublecasquette aura les bonnes réponses.

Spoiler:

Sapotille a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Ah non, les miens ne disent pas : "j'ai mangé, je suis allé, j'ai eu". :aaf:
C'est encore plus difficile.
http://www.ac-reunion.fr/fileadmin/rep_services/ecole-maternelle/LVR/Grammaire_compar%C3%A9e_du_cr%C3%A9ole_et_du_francais.pdf

C'est ton exotisme à toi, cher Spinoza !

Le mien, qui est de l'Est, là où l'on dit "Là-bas en France", on entend beaucoup "je suis été !"

Vudici a écrit:

Sapotille a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Ah non, les miens ne disent pas : "j'ai mangé, je suis allé, j'ai eu". :aaf:
C'est encore plus difficile.
http://www.ac-reunion.fr/fileadmin/rep_services/ecole-maternelle/LVR/Grammaire_compar%C3%A9e_du_cr%C3%A9ole_et_du_francais.pdf

C'est ton exotisme à toi, cher Spinoza !

Le mien, qui est de l'Est, là où l'on dit "Là-bas en France", on entend beaucoup "je suis été !"

Si c'est dans le sens de "je suis allé", je suppose qu'il y a une certaine logique: je ne sais pas si c'est le cas en allemand aussi, mais en néerlandais les verbes qui indiquent un déplacement se conjuguent avec l'auxiliaire "être"...

Mélisande a écrit:
...c'était donc bien pour son emploi fréquent. Mais alors, comment parvenez-vous à faire comprendre aux enfants ce qu'est un auxiliaire, ou le fait que le participe passé s'accorde comme un adj. et non comme un verbe qu'il est pourtant ? est-ce que les enfants voient toutes les formes de participe passé ou bien est-ce qu'on réserve juste les participes passés en -é au CE1 et on complexifie au fil des années ?