[Emission de radio] Latin Lovers, les langues anciennes vont-elles mourir?

Sincèrement, je ne pense pas que la grammaire latine ne soit accessible qu'aux bons ou très bons élèves : autant dire que les raisonnements mathématiques ne sont pas à la portée des élèves moyens,

en effet, en effet....

Cela dit, c'est sûr qu'en suivant votre progression ça peut encore passer: mais vous êtes encore combien en collège à procéder ainsi? Quand je parle de difficile, je veux dire que c'est une matière qui exige du temps, plus qu'on est généralement d'accord d'en donner pour une option facultative ludique: votre comparaison avec les maths est d'ailleurs parlante en ce sens: vous comparez avec les maths, en effet.

Le grec est plus difficile parce que la grammaire grecque a été conçue en référence à la grammaire latine, comme la latine en écho de la grammaire française traditionnelle : ça commence à faire beaucoup de filtres ...
Les cas les plus fréquents, ce sont bien ceux dont parle Roxanne: le grand n'importe quoi .... (17,5 en moyenne de classe, c'est en effet ce qu'on trouve en collège et au lycée, dans une joyeuse émulation: il est frais mon latin , il est frais, viendez vous amuser chez moi.... :shock:

Cripure a écrit:C'est aussi, je pense, que la démocratisation de ces deux langues, qui n'avait pas si mal fonctionné dans les 80s et les 90s, est aujourd'hui terminée et que les antiquités redeviennent ce qu'elles étaient jadis : des facteurs de sélection sans que ce soit dit. Vive les grands bahuts de centre ville. Dans mon académie, un seul lycée, Victor-Hugo à Besançon, a encore six groupes de langues anciennes qui tournent normalement. C'est le lycée des sups et spés Polytechnique. Mais il n'y a pas de khâgne

A Paris le latin et le grec se portent bien en terme de sections et d'effectifs, même dans un lycée scientifique comme le mien... Allez savoir pourquoi.

Ceci dit ça n'empêche pas des contorsions avec les niveaux et les horaires qui rendent l'enseignement très pénible.

henriette a écrit:Sincèrement, je ne pense pas que la grammaire latine ne soit accessible qu'aux bons ou très bons élèves : autant dire que les raisonnements mathématiques ne sont pas à la portée des élèves moyens, car ce sont exactement les mêmes cheminements qu'on emprunte.
Je ne dirais pas ça de la grammaire grecque, mais la grammaire latine, elle, est une école de rigueur qui convient bien aux élèves même moyens, pourvu qu'ils soient précis : et ce qu'il y a de génial, c'est que justement, grâce au latin, ils apprennent à le devenir. J'en fait l'expérience tous les ans.
Et je trouve que les cours qui intéressent le plus les élèves au collège, même les 3e les plus démotivés, ce sont les cours de grammaire bien frontaux, pendant une heure sans complexe aucun, les versions "boule de neige" et les petites phrases de thème.

Cela me navre vraiment de voir de plus en plus de gens penser que le latin est difficile : au niveau collège, franchement, c'est vraiment facile, les élèves eux-mêmes s'en rendent compte :"Mais en fait, alors, c'est pas difficile : il suffit de suivre le raisonnement-algorythme / la règle / le schéma de construction qu'on a vu ? - Ben oui, je n'ai jamais dit que c'était compliqué" est un dialogue qui revient à chaque nouvelle leçon de grammaire.

La grammaire est surtout inaccessible aux élèves de mauvaise volonté, qui estiment que de toute manière ils arrêteront dès que possible, et ne font rien. Ou plus rien : j'ai des 3èmes qui avaient de bonnes notes, et ont décidé que c'était fini en seconde, donc ils ne font plus rien, n'apprennent plus. Et même quand je fais une interrogation de "civilisation" , les notes sont mauvaises, parce qu'ils refusent de mémoriser quoi que ce soit.
En revanche, d'autres plus motivés ont de bons résultats et peuvent traduire, et suivent à l'aise dans les bons lycées parisiens. Je bosse pour eux, puisque de toute manière ceux qui vomissent le latin, parce qu'obligés d'en faire, arrêteront.

Donc, même si je me suis fait presque engueuler ("amusez-les, sinon nos quelques bobos vont partir ... ") je continue à faire de la grammaire , et la civilisation à partir d'un texte , et en faisant apprendre des mots de vocabulaire liés à ce thème.

Pour la notation, je note très favorablement, mais sans surnoter. Je note à égalité la civilisation et la langue (deux interros, chacune sur 10) même si quantitativement , j'ai fait plus d'heures de langue. De plus, je donne des bonus, je donne 13 points pour une interro sur 10.
Ceux qui ne savent rien restent près du zéro, ceux qui savent quelque chose ont des très bonnes notes, et ça les motive pour apprendre un peu plus que le minimum syndical.
Je mets une note de travail sur 10 aussi (classeur, vérification des exercices, attitude de travail en cours), ce qui permet à tous ceux qui le voudraient d'avoir une note au moins décente .
Bref , mes moyennes vont en gros de 1/20 à 19/20, arrondi à 20 pour le brevet

Peut-être que mon message n’était pas assez clair, ou alors c’est parce que j’ai mis le plus important dans le dernier paragraphe, mais je ne parlais pas de l’attitude des élèves mais surtout des profs : l’idée de considérer le latin comme une langue comme une autre (ce qui implique, par exemple, qu’on peut penser latin sans tout de suite penser version et thème, ou qu’on peut lire un livre en latin unilingue dans le métro) est tellement saugrenue pour la grande majorité des profs de lettres classiques que même quand on vous fait remarquer que ce n’est pas normal que la majorité des profs de latin ne soient pas capables de lire un texte latin couramment personne ne semble comprendre.
Il est évident qu’il y a d’autres problèmes et que tous les élèves qui commencent le latin en 5e ne finiront pas par savoir lire le latin couramment, qu’il faut du travail etc, mais la phrase de l’élève qui était relevée ne disait pas qu’il y avait trop de travail, elle disait qu’on n’enseignait pas le latin mais uniquement la grammaire latine, et comment pourrait-il en être autrement quand la majorité des profs eux-mêmes ne connaissent pas le latin mais uniquement la grammaire latine, sont incapables de comprendre une phrase un peu compliquée autrement qu’en cherchant le verbe, puis le sujet, etc. au lieu de lire les mots dans l’ordre ?

FD a écrit:Peut-être que mon message n’était pas assez clair, ou alors c’est parce que j’ai mis le plus important dans le dernier paragraphe, mais je ne parlais pas de l’attitude des élèves mais surtout des profs : l’idée de considérer le latin comme une langue comme une autre (ce qui implique, par exemple, qu’on peut penser latin sans tout de suite penser version et thème, ou qu’on peut lire un livre en latin unilingue dans le métro) est tellement saugrenue pour la grande majorité des profs de lettres classiques que même quand on vous fait remarquer que ce n’est pas normal que la majorité des profs de latin ne soient pas capables de lire un texte latin couramment personne ne semble comprendre.
Il est évident qu’il y a d’autres problèmes et que tous les élèves qui commencent le latin en 5e ne finiront pas par savoir lire le latin couramment, qu’il faut du travail etc, mais la phrase de l’élève qui était relevée ne disait pas qu’il y avait trop de travail, elle disait qu’on n’enseignait pas le latin mais uniquement la grammaire latine, et comment pourrait-il en être autrement quand la majorité des profs eux-mêmes ne connaissent pas le latin mais uniquement la grammaire latine, sont incapables de comprendre une phrase un peu compliquée autrement qu’en cherchant le verbe, puis le sujet, etc. au lieu de lire les mots dans l’ordre ?

J'espère que ce n'est qu'une généralisation abusive...
Si la phrase est "un peu compliquée", même en se laissant porter par le texte il faut bien repérer les principaux éléments qui la constituent, mais "chercher d'abord le verbe", non, le sujet s'impose souvent tout seul, en bonne place pour nous.