L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Maintenant, que ce soit clair : je l'ai déjà dit X fois en répondant à Moonchild, je n'ai strictement rien contre l'ouverture du mariage aux polygames, polyandres, frères et soeurs, etc. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, ce que je réfute, c'est le lien avec le mariage homosexuel : de nombreux pays ont permis le mariage des couples homosexuels sans en arriver à légaliser le mariage polygame ou incestueux. Il serait donc de bon ton de réfléchir légèrement à ça avant de venir sortir des arguments aussi grotesques.

Ca ne doit pas être possible à comprendre dans sa logique personnelle.

Moonchild a écrit:
Après quand vous dites qu'il est évident que ceux qui défendent le projet de loi actuel ne seraient pas les mêmes que ceux qui défendraient le mariage entre frères et soeurs ou la polygamie, sous-entendez-vous aussi que les partisans actuel du mariage pour tous s'opposeraient à son extension aux unions polygames et consanguines ?

Vu que les partisans de la polygamie défilent aujourd'hui contre l'ouverture du mariage aux homosexuels, je ne pense pas que les partisans de cette ouverture vont militer pour la légalisation de la polygamie. Je ne suis représentant de rien, mais à titre personnel, je suis pour le projet de loi actuel, mais contre la légalisation des mariages polygames et consanguins. Mais, de toute façon, la question ne se pose absolument pas (en tout cas plus que si le mariage restait réservé aux hétérosexuels).

Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes

Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes

Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.

Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.

Tristana a écrit:
Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.

Non, c'est la polygynie.

Tristana a écrit:

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes

Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.

Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.

On confond souvent la polygamie et la polygynie.

Edit : MK fut plus rapide.

Je me coucherais moins bête ce soir, merci !

Reine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.

C'est gentil de répéter, mais ça je l'avais déjà compris bien avant de m'inscrire sur ce forum.
Dire que "ça n'a rien à voir" ne répond pas à la question posée par Jacq (interlocuteur beaucoup plus respectable que moi-même et qui mériterait donc qu'on prenne plus sérieusement en compte ses interrogations) et qui était celle des limites de la remise en cause de la norme traditionnelle du mariage. Bon en fait je crois que vous répondez à demi-mots à cette question : vous voulez la fin d'une norme pour en instaurer une autre (qui exclut la polygamie et la consanguinité) mais vous n'arrivez pas à avouer que vous endossez le rôle honni de prescripteur moral. A moins bien sûr que vous ne soyez favorable à l'ouverture totale du mariage à toutes les configurations sous réserve de consentements mais que vous préfériez le dissimuler afin de ne pas effaroucher l'opinion publique.

Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes.

.../...

Idem pour les frères et les soeurs : le jour où ils seront aussi nombreux dans la rue que lors de la Gay Pride, je pense qu'il sera grand temps de s'interroger sur la question. Mais ce n'est pas le cas.

Selon vos critères, combien de centaines de milliers de personnes faut-il réunir pour avoir le droit à l'égalité ?

Tristana a écrit:D'ailleurs : les Pays-Bas ont-ils légalisé le mariage polygame et le mariage entre frères et soeurs ? Non. Qu'en est-il de l'Espagne, des Etats-Unis ?... Ah, ben eux non plus. C'est surprenant quand même... Pourtant, aux US, il y a ce qu'on appelle les mormons et qui ont souvent plusieurs épouses ; mais voilà, même l'Etat américain ne reconnaît pas leurs unions et prohibe la polygamie.

De telles évolutions de société ne vont pas se faire du jour au lendemain, dans ces pays le mariage homosexuel date au maximum d'une dizaine d'années et c'est peu pour structurer de tels mouvements (pour l'instant les revendications de ce type ne sont que ponctuelles). Quoi qu'il en soit, je pense que sur le long terme, c'est une évolution plausible ; mais à court terme c'est plus la rédéfinition de la parentalité avec le volet bio-éthique PMA/GPA qui me semble se profiler.

Tristana a écrit:Maintenant, que ce soit clair : je l'ai déjà dit X fois en répondant à Moonchild, je n'ai strictement rien contre l'ouverture du mariage aux polygames, polyandres, frères et soeurs, etc. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, ce que je réfute, c'est le lien avec le mariage homosexuel : de nombreux pays ont permis le mariage des couples homosexuels sans en arriver à légaliser le mariage polygame ou incestueux. Il serait donc de bon ton de réfléchir légèrement à ça avant de venir sortir des arguments aussi grotesques.

Au moins vous jouez franc-jeu, c'est appréciable ; car cette question grostesque que j'avais posée avant Jacq, de nombreux autres Français se la posent aussi et il faut avouer qu'il y a peu de réponses claires ; et quand il y en a, elles se contredisent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Vu que les partisans de la polygamie défilent aujourd'hui contre l'ouverture du mariage aux homosexuels, je ne pense pas que les partisans de cette ouverture vont militer pour la légalisation de la polygamie. Je ne suis représentant de rien, mais à titre personnel, je suis pour le projet de loi actuel, mais contre la légalisation des mariages polygames et consanguins. Mais, de toute façon, la question ne se pose absolument pas (en tout cas plus que si le mariage restait réservé aux hétérosexuels).

Maintenant que vous l'avez dit, et même si cela n'a rien à voir avec le projet de loi actuelle, j'aimerais mieux comprendre votre point de vue : pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?

Moonchild a écrit:pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?

Parce que c'est actuellement la loi et que je ne vois aucune raison de remettre en cause ce consensus social, qu'aucune demande massive ne vient d'ailleurs contester.

John a écrit:

Jacq a écrit:Pas de réponse.

Oui, entre 3h02 et 3h25, c'est assez fréquent -_-
Si j'avais lu ce second message avant de poster ma réponse, je ne l'aurais pas postée.

Si j'avais lu ta réponse avant de poster ce message, je ne l'aurais pas posté....

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Moonchild a écrit:pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?

Parce que c'est actuellement la loi et que je ne vois aucune raison de remettre en cause ce consensus social, qu'aucune demande massive ne vient d'ailleurs contester.

Donc en fait ce n'est pas finalement pas le principe d'égalité qui vous guide, mais la force des revendications exprimées. Que certaines personnes puissent souffrir de l'absence de reconnaissance sociale de leur amour hors-norme ne vous choque pas tant qu'ils ne sont pas en mesure de se faire entendre massivement.

Moonchild a écrit:Donc en fait ce n'est pas finalement pas le principe d'égalité qui vous guide, mais la force des revendications exprimées. Que certaines personnes puissent souffrir de l'absence de reconnaissance sociale de leur amour hors-norme ne vous choque pas tant qu'ils ne sont pas en mesure de se faire entendre massivement.

C'est exactement cela. Chaque individu et chaque société déterminent leur seuil de tolérance, ce qu'ils acceptent et ce qu'ils n'acceptent pas. Voilà. Contrairement à vous qui voulez tout systématiser et idéologiser, je préfère être pragmatique.
Si un jour une très forte demande sociale visait à réclamer le mariage entre frères et soeurs ou le mariage à plus de deux, je serais contre. Et même je manifesterais contre. De la même manière que les défenseurs de la polygamie manifestent contre le mariage étendu aux couples homosexuels aujourd'hui, alors même que cela les fait défiler aux côtés de Civitas, du GUD, du FN et des Jeunesses Nationalistes. Là non plus, la cohérence n'est pas totale, reconnaissez-le.

Tout de même, une chose que je ne comprends pas dans le refus du mariage pour tous : le sentiment.

Pour le dire rapidement : je me fiche totalement du mariage d'autrui. Si deux personnes veulent se marier, qu'ils se marient. Que voulez-vous que je m'en foute ? Je n'arrive même pas à me représenter qu'on puisse dire : "je suis contre le mariage de ces deux-là", c'est un sentiment qui m'est réellement totalement étranger.

Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.

John a écrit:

Jacq a écrit:Pas de réponse.

Oui, entre 3h02 et 3h25, c'est assez fréquent -_-
Si j'avais lu ce second message avant de poster ma réponse, je ne l'aurais pas postée.

Qu'il est taquin !

Palombella Rossa a écrit:

Histoire d'alimenter le débat, une contribution intéressante d'une de mes vieux camarades de prépa...
http://jenebatisquepierresvives.blogspot.fr/2012_05_01_archive.html

:lol:
Transgenre ?

JPhMM a écrit:
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.

Déjà, pour la polygamie, ce n'est pas entre deux personnes, donc le consentement est douteux. De la même manière, les mariages au sein d'une famille pourraient être entachés d'un problème de consentement. Après, j'insiste pour rappeler que ce n'est pas le sujet du jour et que c'est Moonchild qui essaie de nous attirer sur ce terrain-là.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.

Déjà, pour la polygamie, ce n'est pas entre deux personnes, donc le consentement est douteux. De la même manière, les mariages au sein d'une famille pourraient être entachés d'un problème de consentement. Après, j'insiste pour rappeler que ce n'est pas le sujet du jour et que c'est Moonchild qui essaie de nous attirer sur ce terrain-là.

Je ne parlais pas de polygamie.
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.

JPhMM a écrit:
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.

C'est une bonne question. Et je dois reconnaître que je ne saurais pas expliquer ce qui me ferait être contre le mariage au sein de fratries. Sauf que, justement, on pourrait douter de la sincérité du consentement.

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.

C'est gentil de répéter, mais ça je l'avais déjà compris bien avant de m'inscrire sur ce forum.
Dire que "ça n'a rien à voir" ne répond pas à la question posée par Jacq (interlocuteur beaucoup plus respectable que moi-même et qui mériterait donc qu'on prenne plus sérieusement en compte ses interrogations) et qui était celle des limites de la remise en cause de la norme traditionnelle du mariage. Bon en fait je crois que vous répondez à demi-mots à cette question : vous voulez la fin d'une norme pour en instaurer une autre (qui exclut la polygamie et la consanguinité) mais vous n'arrivez pas à avouer que vous endossez le rôle honni de prescripteur moral. A moins bien sûr que vous ne soyez favorable à l'ouverture totale du mariage à toutes les configurations sous réserve de consentements mais que vous préfériez le dissimuler afin de ne pas effaroucher l'opinion publique.

comme il l'a déjà été dit, il n'y a pas pour l'instant de revendications en ce sens. Et on peut douter du consentement en cas de polygamie et d'inceste. pour l'instant il n'a pas été répondu à cet argument.

Roumégueur Ier a écrit:Je suis contre le mariage, civil ou religieux, mais je veux que tous ceux qui veulent se marier, qui s'aiment, pour qui il est important de graver son nom au bas d'un parchemin puissent le faire.
Et je parie qu'une fois cette loi passée, dans quelques années tout ce débat nous paraîtra totalement incongru, voire passéiste.

Copain

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est exactement cela. Chaque individu et chaque société déterminent leur seuil de tolérance, ce qu'ils acceptent et ce qu'ils n'acceptent pas. Voilà. Contrairement à vous qui voulez tout systématiser et idéologiser, je préfère être pragmatique.
Si un jour une très forte demande sociale visait à réclamer le mariage entre frères et soeurs ou le mariage à plus de deux, je serais contre. Et même je manifesterais contre. De la même manière que les défenseurs de la polygamie manifestent contre le mariage étendu aux couples homosexuels aujourd'hui, alors même que cela les fait défiler aux côtés de Civitas, du GUD, du FN et des Jeunesses Nationalistes. Là non plus, la cohérence n'est pas totale, reconnaissez-le.

Bon on a un peu avancé. Un des points qui m'a frappé sur ce forum c'est que lorsque j'évoquais mes réticences face au mariage pour tous, on me renvoyait dans les cordes au nom de l'impératif d'une absolue égalité entre tous les individus (je ne parle pas de vous en particulier, c'est une ligne générale des défenseurs du projet de loi). Or là je constate que finalement vous ne vous battez pas uniquement pour le principe d'égalité et que celui-ci a pour vous aussi des limites purement normatives.
Maintenant, ça m'intéresserait vraiment que vous m'expliquiez les raisons profondes de votre opposition au mariage entre frères et soeurs et au mariage à plus de deux contre lesquels vous seriez même prêts à manifester - alors que, malgré l'incroyable et très efficace publicité faite par John, je ne suis actuellement pas en train de battre le pavé parisien (pour être complet, il faut dire aussi que j'avais de longue date prévu une lessive et du repassage pour cet après-midi ). Et je serais aussi très intéressé de savoir pourquoi, en dehors de critères purement numériques, mes réticences face à ce projet de loi seraient de nature plus discriminatoire que l'opposition que vous manifesteriez à une éventuelle extension future.

Edit : Entre-temps, vous avez partiellement répondu sur les raisons de votre opposition en évoquant votre doute sur la sincérité du consentement. Maintenant je peux à nouveau rappeler que je ne suis pas contre l'union civile des homosexuels puisque j'y suis favorable, mais que je suis réticent à un projet de mariage avec une telle modification de la filiation (et ouverture possible à la PMA, avec la GPA en ligne d'horizon) car j'ai des doutes sur les conséquences d'une telle évolution des rapports familiaux. Bien sûr, il a été prouvé ici que mes doutes sont le signe d'une nauséabonde homophobie, mais les votres sont-ils réellement fréquentables que les miens ?

lis ce qu'on a écrit au sujet du consentement, et on répondra ensuite.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.

C'est une bonne question. Et je dois reconnaître que je ne saurais pas expliquer ce qui me ferait être contre le mariage au sein de fratries. Sauf que, justement, on pourrait douter de la sincérité du consentement.

Je ne saurais expliquer ce qui ferait qu'on puisse être contre le mariage de deux personnes du même sexe. J'ai entendu et lu bien des arguments (tous bidons, à mon avis, car non-consistants), mais je ne m'explique toujours pas ce phénomène de refus.

Moonchild a écrit:Et je serais aussi très intéressé de savoir pourquoi, en dehors de critères purement numériques, mes réticences face à ce projet de loi seraient de nature plus discriminatoire que l'opposition que vous manifesteriez à une éventuelle extension future.

Je ne suis pas contre, puisque je m'en fous et que je ne me suis même pas posé la question.

Moonchild a écrit:En quoi cela vous gêne-t-il qu'un frère et une soeur (ou deux frères, ou deux soeurs) qui éprouvent un amour réciproque puissent se marier ? Pourquoi refuseriez vous la possibilité de se marier à trois ou quatre personnes (ou plus) désirant librement le faire ? Cela ne vous ôte aucun droit alors pourquoi voulez-vous leur en refuser un ?

Pourquoi cherchez-vous à argumenter contre le mariage pour tous tel qu'il est proposé aujourd'hui en pratiquant l'amalgame avec une réflexion sur la norme ? Ce sont deux choses distinctes.
J'ai dit plus haut à Jacq que le premier état du PACS, alors Contrat d'Union Civile, prévoyait sont ouverture aux frères et sœurs, par exemple, non pas pour des raisons d'amour, mais des raisons très matérielles, par exemple deux frères gérant seuls l'entreprise familiale au décès du père et de la mère et ayant besoin de garanties de filiation à la mort de l'un des deux. La société a le droit de s'emparer de la question.Pareil pour l'union à plus de deux, ce peut d'ailleurs être de la polygamie comme simplement une famille détruite puis recomposée. La société, là encore, peut réfléchir à ces questions.
La norme est appelée à être discutée. C'est juste que ce n'est pas la question actuelle ; et vos contorsions permanentes me font plus penser à mes lombrics dans mon compost qu'au philosophe en son boudoir.

Reine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.

Tutafé