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User5899
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latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 Empty Re: Latin grand-débutant: c'est parti!

par User5899 Mer 24 Avr 2013 - 0:30
MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part? latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 3795679266
Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite ! Razz
C'est tutafé ça professeur
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.
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par User5899 Mer 24 Avr 2013 - 0:32
MrBrightside a écrit:Le manuel conseille/exige l'apprentissage des terminaisons du génitif, du coup je les connais pour chaque déclinaison (ae/i/is/us/ei),
C'est très bien.
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par Herrelis Mer 24 Avr 2013 - 9:41
C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)

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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
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par MrBrightside Mer 24 Avr 2013 - 9:49
Je pense qu'une agreg d'allemand les rendrait encore plus performants!
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par Lefteris Mer 24 Avr 2013 - 9:50
Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Lédissé Mer 24 Avr 2013 - 12:53
MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part? latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 3795679266

thrasybule a écrit:C'est un ancien *pueros avec chute du /o/ thématique puis assimilation de la sifflante à la vibrante.

MrBrightside a écrit:Ok, du coup pour déterminer la déclinaison on ne se base que sur génitif. (Mais alors pourquoi on nous donne le nominatif alors? Very Happy )

thrasybule a écrit:Parce-que le radical est parfois différent entre le nom. et les autres cas.

MrBrightside a écrit:Compris ! Smile

Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !

Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on! cheers

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 Vieille etc._  Smile
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par Herrelis Mer 24 Avr 2013 - 19:38
Lefteris a écrit:
Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.
Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.

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par Lefteris Mer 24 Avr 2013 - 20:09
Herrelis a écrit:
Lefteris a écrit:
Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.
Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.
Oui, je n'arrive pas à me mettre dans leur cerveau : ils se trompent effectivement de nominatif alors que c'est donné. Je ne parle pas de "thème" du tout, comme le font d'ailleurs avec justesse à mon sens certains manuels. J'utilise des tas de comparaisons, je leur dis que c'est du "collage", du "montage" et je sors mon attirail de couleurs pour la morphologie : rosarum, amabam, etc.
Mais même quand ça passe, un problème essentiel demeure : l'analyse grammaticale, qui est vacillante en français. Même s'ils apprennent consciencieusement (ce n'est déjà pas l'immense majorité) par exemple la correspondance G=> Comp de nom , ils ont du mal à former une phrase en français avec, ça ne rentre pas facilement. humhum

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par Herrelis Mer 24 Avr 2013 - 20:16
Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.

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Oudemia
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par Oudemia Mer 24 Avr 2013 - 23:35
Cripure a écrit:
MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part? latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 3795679266
Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite ! Razz
C'est tutafé ça professeur
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.
Militis bien sûr. Razz

J'ai fini par en avoir tellement assez d'entendre ânonner miles milem que je donne depuis longtemps un autre ordre des cas (N G D Ab Ac, avec une leçon à part pour le vocatif, comme pour le locatif).
Le but est qu'ils apprennent, quand ils savent et changent de professeur ils n'ont aucun mal à retrouver l'ordre "normal".
L'inspecteur avait bien aimé yesyes , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .
MrBrightside
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par MrBrightside Mer 24 Avr 2013 - 23:42
LadyC a écrit:

Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !

Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on! cheers

N'exagérons rien, si tu m'avais eu à l'âge de tes élèves, tu aurais sans doute eu envie de me claquer: Very Happy

Oudemia a écrit:
L'inspecteur avait bien aimé latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 26713 , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .

Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça Razz ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?
Dans le Deléani c'est N V Acc G D Abl
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par Hermione0908 Mer 24 Avr 2013 - 23:52
L'ordre du Deleani, c'est l'ordre canonique, c'est aussi celui que j'ai appris en grec (moins l'ablatif).

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Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021
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par philann Mer 24 Avr 2013 - 23:53
Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?

Pour moi c'est toujours ça!! Very Happy

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  Very Happy  Very Happy  Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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par MrBrightside Mer 24 Avr 2013 - 23:54
philann a écrit:
Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?

Pour moi c'est toujours ça!! Very Happy

Very Happy Ma Nouvelle Grammaire Appliquée de l'Allemand ne m'a donc pas menti!
philann
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par philann Mer 24 Avr 2013 - 23:58
de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa Suspect

Spoiler:

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par Oudemia Jeu 25 Avr 2013 - 0:01
Je garantis que pour l'allemand l'ordre NGDA a été enseigné pendant des générations ( Spaeth et Real par exemple) latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 2289946511
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par MrBrightside Jeu 25 Avr 2013 - 0:05
philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa Suspect

Spoiler:

J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*
Elle aime
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par Elle aime Jeu 25 Avr 2013 - 14:52
Prise entre le Babycook, les couches et les tétées, j'ai réussi à trouver une petite demi-heure. Je n'ai travaillé que la lecture du texte et l'ordre des mots (quelques généralités). Quel bien cela fait ! J'ai même recopié la leçon, bien au propre sur mon cahier.

Quand j'apprenais l'allemand, c'était N Acc. D G.



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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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par User5899 Ven 26 Avr 2013 - 2:17
Herrelis a écrit:Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.
Oui, ils sont tarés, que voulez-vous dire d'autre ou de plus ? Au sens propre, hein... Une bonne tare de sable dans le crâne...
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par philann Ven 26 Avr 2013 - 7:15
MrBrightside a écrit:
philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa Suspect

Spoiler:

J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*

J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!! Twisted Evil latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 2252222100
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par MrBrightside Ven 26 Avr 2013 - 11:07
philann a écrit:
MrBrightside a écrit:
J'ai des collègues anglicistes en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*

J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!! Twisted Evil latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 2252222100

Bah on a qu'a ré-équilibrer le poids: on leur colle un cartable sur le ventre aussi lourd que celui sur le dos Twisted Evil
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par MrBrightside Ven 26 Avr 2013 - 17:12
Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
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par User5899 Ven 26 Avr 2013 - 18:32
MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).
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par MrBrightside Ven 26 Avr 2013 - 18:41
Cripure a écrit:
MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).

Je file donc dans le topic les joies du jour pour corriger ma bêtise Very Happy
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par Lefteris Ven 26 Avr 2013 - 18:50
MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
Même débutant, pour voir les occurrences et les sens d'un verbe, ses nuances, on peut déjà consulter utilement le Gaffiot
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php
et s'aperçevoir que des tas de verbes usuels ont plein de sens concrets, abstraits, forment des expressions toutes faites...C'est d'ailleurs une difficulté du latin, bien plus grande que la morphologie qui est somme toute simple, de repérer toutes ces nuances quand on traduit.
Va voir un verbe comme ago par exemple, très très fréquent...

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par MrBrightside Ven 26 Avr 2013 - 18:58
Merci, je ne savais pas qu'on pouvait trouver le Gaffiot en ligne latin grand d�butant - Latin grand-débutant: c'est parti! - Page 9 619293
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